Su-27 vs. F-15

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    • Su-27 vs. F-15

      Oh nein, nicht schon wieder dieses Thema :D

      Diesmal aber von einer anderen Seite.

      Szenario 1:

      Missionseditor, 4 Su-27, KI-Skill "Excellent" vs. 4 F-15, KI-Skill "Average"
      Bewaffnung: 4xR-27ER, 2xR-27ET, 2xR73, 2xECM vs 2xAIM-120, 4xAIM-7, 2xAIM-9, 2xFUEL
      Die Suchois werden jedes Mal gnadenlos abgeschlachtet.

      Alle Jets feuern ca. gleichzeitig ihre erste Rakete ab, R-27ER bzw. AIM-120.
      Die AIM-120s treffen fast immer, die R-27ER !!NIE!! Hab mir das ganze jetzt sicher 20 mal von oben im Zeitraffer angsehen, die Sus müssen ausweichen, verlieren ihr Ziel vom dem Radar, die SAHR Raketen gehen ins Leere und die 120er treffen trotz verzweifelter Ausweichmanöver fast immer. Warum??!

      Warum kann die "exzellente" Su-KI einer einzelnen AIM-120 nicht ausweichen? Ist die F-15-KI generell so viel stärker als die Su-27-KI?

      Eigentlich liegt die Lösung ja auf der Hand, die 120er sind aktiv und damit viel mächtiger als die semi-aktiven R-27ER-Raketen, aber macht das die Su-27 nicht automatisch zur schlechteren Plattform?

      Wenn man den F-15's die AIM120 wegnimmt, sie sich also auch auf die SAHR AIM-7 verlassen müssen, wird die Sache langsam ausgeglichen, die Su-KI ist allerdings immer noch "exzellent" und sollte damit doch besser sein!

      Kann die exzellente KI den Raketen besser ausweichen als eine durchschnittliche KI?

      Mir ist noch etwas aufgefallen. Dazu muss man unbewaffnete F15s gegen bewaffnete Su27s antreten lassen oder umgekehrt! Selbst wenn die Sus keinen 120ern ausweichen müssen, treffen die Raketen sehr oft nicht. Ist mir auch aufgefallen als ich selber geflogen bin. Selbst mit perfektem Radar-Lock und guter Distanz treffen die Raketen nicht. Im Gegenteil, manchmal scheinen sie sogar "aufzugeben" wenn sie das Ziel nicht mehr treffen können und drehen ab.

      Bitte um eure Meinungen, ist euch schon mal derartiges aufgefallen?
      Gewinnen im Multiplayer auch immer die F-15s?

      cheers
    • Traurige Nachricht:

      Ja, eine Su 27 mit R 27 payload ist einer F-15C mit AIM 120 immer haushoch unterlegen. Punkt.

      Semiaktive missiles müssen immer bis zum impact supportet werden, d. h. das Ziel muss aufgeschaltet bleiben, bis die missile einschlägt. Definitiv ein Nachteil, ich muss die ganze Zeit head-on zum Ziel fliegen und riskiere damit mir selbst eine missle zu fangen. So ist das Leben. Technisch ist die Eagle in FC 2 der Flanker weit überlegen, daher ist Taktik wichtig um eine F-15 zu killen. Das geht. -> Übung!

      Shorty
    • Das ist doch eigentlich logisch. Das Radar und die Bewaffnung der F-15 sind im BVR der Su-27 weit überlegen. Ist ja nun nichts neues...
      Das geht ja schon mal damit los das die Su27 kein TWS machen können und daher ohne AWACs keine Informationen über die F15 bekommen, im Gegensatz dazu brauchen die F15 dank HOJ diese Infos für ihre AIM-120 überhaupt nicht.
      Warum die Su nicht treffen, ist eigentlich auch klar weil die F15 immer defensive gehen können und die Raketen ohne hin schrottig sind ;D .

      Zur Ki: Die stärke hat eigentlich nichts mit ihren Skills direkt zu tun, viel mehr sagt das darüber aus wie früh sie schießen und wie schnell sie gegnerische Raketen erkennen etc. Und die Ausweichmanöver der KI sind nun auch ein Witz, Split-S etc. hab ig bei denen noch nie gesehen...
    • Ich habs bereits befürchtet :s
      Ansonsten gibts an der Suchoi ja nix auszusetzen, fliegt gut, Data-Link und EOS sind ziemlich cool! Bild ich es mir ein oder konnte man in einer älteren Lock-On Version die SU-27 auch mit der R-77 bestücken? Damit wäre die Su nämlich ein ganzes Stück mächtiger!

      Und was genau kann die Su-27M?

      Wie sieht es mit der Mig-29 aus? Die kann ja auch in FC2 mit der R-77 bewaffnet werden, kann sie eurer Meinung nach mit der F-15 mithalten? Wendigkeit, Reichweite und Waffenkapazitäten sind nicht so gut, aber ich glaub die kann der F-15 am ehersten die Stirn bieten!
      Aber insgesamt ist glaub ich trotzdem die F-15 noch ein bisschen stärker! Allein weil sie am Radar sieht welches Ziel gelockt wurde! Dann könnte man als F-15 Pilot im Notfall nen Bogen um die Fulcurum mit ihren aktiven Raketen machen..

      cheers
    • Aaalso...

      Die Su 27 konnte in Lock on nie R77 mitführen.

      Die Su 27SM ist eine modernere Variante der Su 27, sie kann u. a. R 77 mitführen.

      Die MiG 29A ist der schwächste Fighter in FC 2. Schwaches Radar, sehr wenig Treibstoff, R27, R60 und R73 als Bewaffnung.
      MiG 29C besitzt einen Datalink zum AWACS ("timber picture"), hat ECM und kann R77 mitführen.

      Man kann sowohl mit der MiG 29, als auch mit Su der 27 einen F-15C-kill erreichen, wenn man taktisch clever fliegt. Z. B. eine Kombination aus "notching"-Manövern um das Aufschalten durch die Eagle zu erschweren und näher an die F-15 und damit in die eigene Waffenreichweite zu gelangen. Wichtig ist, dass man beim "hot"-drehen die F-15 schneller mit dem Radar erfasst als die F-15 einen selbst.

      Bei einem "normalen" BVR-setup 2 MiG 29C vs 2 F-15C in mittlerer oder großer Höhe sieht die MiG 29 meist alt aus.
      Dafür wurde Fulcrum aber auch nicht konstruiert. Sie sollte frontnah über dem Gefechtsfeld für Lufthoheit vor allem im Nahkampf sorgen. Sie ist sehr agil und bis weit in die 90er gefürchtet aufgrund des Helmvisiers ("schlem") und der R73. Damit konnte der Pilot "off-boresight" schießen, musste also nicht die Nase auf sein Ziel richten. Daher war die westliche Strategie sich die MiG 29 möglichst weit von Leib zu halten und BVR auszuschalten. Besonders die F-4F Phantom der Luftwaffe hätte im Nahkampf naturgemäß keine Chance gehabt, aber mit ihrem AN/APG 65 Radar und den AIM 120 war sie BVR überlegen.

      Vielleicht mal zusammenfassend:

      in FC2 ist die F-15C "king of the hill", dann kommt die Su 27 und dann die MiG 29C. Im multiplayer macht aber gerade dieser Leistungsunterschied das Salz in der Suppe. Ich bin im MP früher gern MiG 29 gegen Eagle geflogen. Wenn du dann mal als "underdog" eine F-15C erwischst hast, war das echt ein Spaßfaktor!
    • Ich glaube nicht das wegen der Mig29 der westen auf BVR gesetzt hat, das haben sie schon lange zuvor versucht, ansonsten hätten sie die Guns bei der F4 Phantom nicht weg gelassen. Hinzu kommt das das Gegenstück zur Mig29 die F-16 ist und die konnte in den frühen Versionen nicht mal Radargelenkte Waffen mitführen. Und der wichtigste Punkt ist das der Westen bis vor die 90er Jahre kaum etwas über die Fulcrum wusste und erst recht nicht von der R-73.
    • Hm, ribis, ich sagte NICHT, dass die NATO wegen der MiG 29 auf BVR gesetzt hat. Ich sagte, dass die Strategie in den 90ern gegen die MiG 29 war, sie möglichst früh zu killen, also BVR wenn möglich. BVR ist grundsätzlich DIE Strategie Luftziele zu beseitigen.

      Das "Gegenstück" ist im Gefecht Wurst. Es gab eine Vielzahl von Mustern, die sich in den 80ern gegenüber standen (F-4, F-16, F-18, Alpha Jet, Mirage 2000/F1, F-15, Tornado, Starfighter, A-10, MiG 21, MiG 23, MiG 29, Su 24, Su 25, Su 27 usw. usw....). Das war nicht meine Aussage. Ein Beispiel war die F-4F der Luftwaffe. Diese ist aufgrund ihrer BFM/DBFM-capabilities NICHT mit einer MiG 29 kombatibel.
      Edit: BTW ich habe noch nie gehört, dass das Bordgeschütz der F-4 "weggelassen" wurde, weißt du da mehr? Bis heute hat die F-4F eine gun.
      Sie ist massiv unterlegen. ABER: sie wurde Anfang der 90er kampfwertgesteigert und damit BVR der MiG 29A/C überlegen. Mehr habe ich nicht gepostet. Und ich habe auch nicht behauptet, dass die Stragtegie in den 80ern entwickelt wurde. Es stimmt allerdings nicht, dass der Westen in den 80ern nichts über R73 und die Wendigkeit der MiG 29 wusste. Bereits 1987 landeten die ersten Migs in Finnlannd. Es folgten Besuche auf dem Aerosalon, in Farnborough (in den 80ern) und Hannover (durfte ich mir live ansehen). Die Wendigkeit wurde damals schon eindrucksvoll demonstriert, auch stellten die Sowjets ihr Helmvisier und die R73 vor. Alles andere ist eine Meinung von dir.

      Shorty
    • Original von Shorty

      Edit: BTW ich habe noch nie gehört, dass das Bordgeschütz der F-4 "weggelassen" wurde, weißt du da mehr? Bis heute hat die F-4F eine gun.

      Shorty

      Die F-4 kam ursprünglich ohne Kanone (F-4 A ,B, C und D). Problem war halt in Vietnam, dass die Phantom dann für kurze Kampfentfernungen nur die Sidewinder hatte. Und die hat im Gegensatz zur Bordkanone eine Minimum Range. Befindet sich jetzt ein Gegner unterhalb dieser Minimum Range war die Phantom wehrlos und konnte z.B. von einer MiG-19 mit der Kanone abgeschossen werden.
      War quasi eine mit Blut geschriebene Anforderung, ab der E dann doch eine Kanone einzubauen.
      Gruß, Gizmo
    • Das liegt halt am Auftrag. Die RF-4 hatte ebenfalls keine Kanone - statt dessen halt sie ne Kamera.
      Auch die ersten Versionen der F-4 hatten genau genommen einen Kanone - aber eben nur optional im Pod. Die SUU-16 war aber irgendwie nix halbes und nix ganzes. Es hatte schon seinen Grund, weshalb die M61 nachgerüstet wurde.
      Ähnlich ist es z.B. bei der Saab 37:
      Die JA-37 Viggen ist ein Jagdflugzeug und hat eine fest eingebaute 30mm MK - vernünftig. Die AJ-37 Viggen ist als Jagdbomber ausgelegt und hat keine fest eingebaute Kanone, sondern optional eine 30mm Aden MK im Pod. Die SF-37 Viggen ist ein Aufklärungsflugzeug und hat gar keine Kanone.
      Aber ein Jagdflugzeug - sei es ein Abfangjäger oder ein Luftüberlegenheitsjäger ohne Kanone fühlt sich meiner Meinung nach irgendwie falsch an. Ausser der MiG-25 fällt mir gerade aus dem Stehgreif auch kein anderes Jagdflugzeug ohne gescheitem Geschütz ein.
      Gruß, Gizmo
    • Die Kanone muss dem Zweck entsprechend sein. Wir sprechen ja von der Phantom oder eben vergleichbaren - also Jagdflugzeuge nach dem 2.WK. Es kommt ja nicht nur auf das Kaliber an.
      Will ich Kampfpanzer knacken kann ich mit der M61 nicht viel anfangen. Ab Schützenpanzer und leichter gepanzert reicht 20mm, das kann ich aus eigener Erfahrung heraus sagen.
      Aber Kaliber ist nicht alles - gerade bei Flugzeugen. Die M61 hat nur deswegen eine so hohe Schussfolge bekommen, weil man auf Grund der höheren Geschwindigkeiten bei modernen Jets der Meinung war, dass man an sonsten vermutlich nix treffen würde.
      Wichtig sind aber auch andere Faktoren. Betrachtet man tatsächlich aus dem 2. WK mal die Kanonen, so ist eine MK108 für den Kampf gegen Jagdflugzeuge gänzlich ungeeignet.
      Wenn man sich die Kanone mal in der Realität anschaut, dann ist es sehr verblüffend, wie kurz die ist. Das resultiert in einer geringen Mündungsgeschwindigkeit und wenn ich auf Grund der "langsamen" Geschosse im Kurvenkampf so weit vorhalten muss, dass das Ziel unter der Nase verschwindet kann das nicht Sinn der Sache sein. Bei Bombern passiert einem das nicht. Der größere Schaden, der mit 30mm angerichtet wird macht sich hier beim Kampf gegen Bomber auch bemerkbar. Auf Jagdflugzeuge reichen 20mm und in Gewissem Sinne auch weniger.
      Klar - eine F-86 mit 6 x 12,7mm gegen eine MiG-15. Ok, das steckt die MiG-15 weg und wenn die Sabre leer geschossen ist wird sie dann mit einem kurzen Feuerstoß aus der N-23 / N-37 abgeschossen (im günstigsten Fall) :22161:.
      Größeres Kaliber bedeutet aber auch gleichzeitig entweder mehr Gewicht an Munition oder weniger Patronen. Ich denke, welches Kaliber eingebaut werden sollte ist nicht so einfach zu sagen - da gibt es einfach zu viel, was berücksichtig werden muss.
      In der Luftschlacht um England sind auch deutsche Flugzeuge aller Art von Briten abgeschossen worden, die nur .303, also 7,7mm zur Verfügung hatten.
      Ich will damit sagen, dass meiner Meinung nach Schussfolge und Mündungsgeschwindigkeit mindestens genau so wichtig sind wie Kaliber.
      Aber bei gewissen Zielen ist wirklich alles unter 20mm nicht ausreichend, da geb' ich Pyro recht.
      Das gleiche trifft dann nämlich auch auf die P-47 zu. Mit nem kleinen Kaliber kann ich die Munition (sofern ich nicht den Piloten treffe) genau so gut wieder mit nach Hause nehmen und beim nächsten mal was anderes damit angreifen. Die P-47 konnte glaube ich auch ganz gut einstecken ;).
      Gruß, Gizmo
    • Das am Kaliber festzumachen halte ich für zu stark verkürzt. Wie Du schon andeutest sind Reichweite, Geschossgeschwindigkeit, Munition und Kadenz genauso wichtig.

      Klar - eine F-86 mit 6 x 12,7mm gegen eine MiG-15. Ok, das steckt die MiG-15 weg und wenn die Sabre leer geschossen ist wird sie dann mit einem kurzen Feuerstoß aus der N-23 / N-37 abgeschossen (im günstigsten Fall)

      (bzw im ungünstigsten, je nachdem wen man fragt! :D )

      Je nach Entfernung und Stelle des Treffers würde ich nicht sagen dass die sechs 12,7er schlechter sind als ihr Gegenstück, insbesondere wegen der Feuerrate. 1600 Schuss Munition gegen 40 bei der Mig sind natürlich auch was. Außerdem eine Mischung aus AP- und API-Munition. Mehr als ein paar Hits daraus wird die Mig-15 wohl auch nicht ausgehalten haben.
      Außerdem meine ich mich zu erinnern dass Granaten immer mal abprallten und/oder nicht explodierten, während die kleineren Geschosse eine Vielzahl Löcher machen.
      Und bei nem Treffer ins Triebwerk sind eh beide gleich vernichtend.

      Und ja, dass bisschen was größeres besser ist stimmt schon, daher wurde ja auch die F-86 später mit vier 2cm-Kanonen ausgestattet IIRC.
      Freedom is just another word for nothing left to lose.
    • Im Wk2 Jagdkampf waren 15-20mm das Optimum. Ein anderes Problem der Amis war aber auch die eingestellte Konvergenz. Anderson beschreibt einmal, wie er eine Mustang bekam, welche nicht nach seinen Wünschen konfiguriert war, sondern auf ein Anfängerschussverhalten. Da sind die Cal50 so ausgelegt, dass eine große Salve eine ganze Box um den Feind herum bestreicht. Überall Geschosse. Als Profi war er nun aber so nah an der FW dran, dass die ganze Suppe daneben ging. Da passen Jak oder 109F mit Nabenkanonen schon weit aus besser in den Jagdkampf. Ist zwar nur ein Feuerrohr, aber das Projektil fliegt genau, ohne Konvergenz und ohne Pop Unterbrechung. Was für echte Scharfschützen, aber eben auch für den Nahkampf, da man auch aus kurzer Distanz nicht daneben semmelt. (siehe Hartmann)
    • Auch wenn OT (sorry dafür) ist das doch ein sehr interessantes Thema.
      Die P-38 hatte ja ebenfalls ihre MGs und auch eine Kanone in der Nase. Später bei der F-80, F-84, F-86, F-9 etc war es ja ebenfalls so.
      Ich persönlich würde es auch immer bevorzugen eine Kanone zu haben die ohne Konvergenz schießt (auch wenn ich natürlich nur vom PC Spiel sprechen kann). Ob Narben- bzw Motorkanone oder auch in die Cowling auf der Nase eingelassen. Selbst wenn man damit durch den Prop schiesst und z.T. deutlich geringere Schussfolgen hat gibt es einem irgendwie ein besseres Gefühl fürs Zielen.
      Den Vergleich F-86 und MiG-15, den ich oben geschrieben hatte, hat Francis Gabreski mal aufgestellt. Er sagte, dass eine F-86 in Korea die komplette Munition mit einem guten Trefferbild auf eine MiG-15 verschiessen konnte und die MiG weiterflog, als wenn nix gewesen wäre. Bei einer MiG-15 allerdings reichten allerdings schon wenige Treffer um dem Sabre Piloten eine Fahrkarte auf dem Raketenstuhl zu bescheren.
      Im Pazifik Krieg sah das auch wieder anders aus. Da waren die 12,7mm in den meisten Fällen schon ausreichend. Die japanischen Flugzeuge waren relativ schlecht gepanzert und hatten größten Teils keine selbst abdichtenden Kraftstofftanks. Naja - Gewicht sparen zu Gunsten der Geschwindigkeit und Wendigkeit halt.
      Aber wie auch immer. Meiner Meinung nach braucht ein gescheites Kampfflugzeug - egal ob heute oder im 2.WK auch eine gescheite Kanone.
      Gruß, Gizmo
    • Original von Gizmo03

      Im Pazifik Krieg sah das auch wieder anders aus. Da waren die 12,7mm in den meisten Fällen schon ausreichend. Die japanischen Flugzeuge waren relativ schlecht gepanzert und hatten größten Teils keine selbst abdichtenden Kraftstofftanks. Naja - Gewicht sparen zu Gunsten der Geschwindigkeit und Wendigkeit halt.


      Das hört man wirklich sehr oft, das ist aber nur eine Seite der Medaille. Das gilt vllt. für Zeros oder Ki43 und 61. Aber viele übersehen z.B. komplett die N1KJ Serie. Die Teile waren top modern und auch anständig geschützt. Von der Wertung her in etwa eine japanische FW190. Gute Panzerung und ein klasse Motor. 4x20mm in den Tragflächen machten aus Corsair, Wild/Hellcat auch Kleinholz, wenn sie mal welche vor die Rohre bekamen.
    • Ist schon richtig - vielleicht auch etwas blöd von mir forumiert.
      Das trifft natürlich nicht auf alle japanischen Flugzeuge zu. Die N1K ist da auch nicht das einzige Flugzeug. Die Ki-84 war ebenfalls gut gepanzert und hatte auch selbst abdichtende Tanks.
      Aber mit etwas über 3000 gebauten Expemplaren war sie glaube ich auch das meist gebaute japanische Flugzeug mit diesen Eigenschaften.
      Bei der grossen Masse wurde ehr auf die Panzerung verzichtet. Überwiegend bei den trägergestützten Flugzeugen, soweit ich weiss.
      Irgendwie auch logisch. Das Gewicht spielt gerade bei diesen Flugzeugen ja auch nicht nur im Flug eine Rolle, sondern auch auf bzw unter Deck ;).
      Gruß, Gizmo
    • Generell Zustimmung, eine Kanone muss sein, gerade in den modernen Zeiten, wo Lenkwaffen aufgrund von Stealth und ECM und hastenichgesehen bei Duellen auf Augenhöhe wieder einen schwereren Stand hätten. Geschütze lassen sich eben nicht fehlleiten. Klar, so schlimm wie in Vietnam wirds wohl nicht mehr werden, aber man sollte darauf vorbereitet sein dass man eben mal mit den Lenkwaffen nicht trifft. Insbesondere weil die ganzen Stealth-Flieger ja weniger Raketen tragen, die F-22 hat nur bis zu vier dabei, der JSF ebenfalls vier IIRC. Klar, die müssen halt in die Schächte passen zwecks Tarnung, der Platz ist begrenzt. An die F-15 kann man mindestens acht Raketen hängen wenn man will.

      Nochmal zur Konvergenz: auch bei Montage in der Nase (oder anderweitig zentral) macht die Schussentfernung etwas aus, wegen der Parabel die das Geschoss ja fliegt. Dem wird mit möglichst hoher Geschossgeschwindigkeit entgegengewirkt (Parabel wird flacher), das ist etwas was an sich wieder für kleinere (leichtere) Geschosse sprechen würde, aber tatsächlich haben die schweren halt durch ihre Sprengkraft den Vorteil des höheren Schadens.
      Dazu kommt dass in modernen Zeiten das ganze eh (fast) Wurst ist, weil man mit Radar, Laser und Co. genau berechnen kann wo die Geschosse landen werden. Eine Kanonenanordnung wie bei der guten alten Hurricane mit 6 (oder warns nicht sogar mal 8?) MGs würde in modernen Zeiten einfach keinen Sinn machen.

      Die P-38 ist ein gutes Beispiel, die Piloten mochten die Anordnung der Waffen eben wegen der fehlenden Konvergenzprobleme. Daraus hat man gelernt und daher in den meisten Fliegern die Kanone in die Nase eingebaut (sieht auch irgendwie cool aus von dem abgesehen :D )

      Und um nicht ganz OT zu sein hier eine (etwas gezwungene) Überleitung zum Originalthema:
      Im modernen Gunfight nimmt das Radar einem einen guten Teil der Zielarbeit ab, aber man muss immer noch selbst den Pipper übers Ziel kriegen und abdrücken. Bei so wenigen Flugzeugen wie der F-15 oder ihren russischen/chinesischen/sonstigen Gegenstücken stellt sich natürlich die Frage: Ist man in einem Gunfight zwischen solchen wendigen Maschinen nicht irgendwann an dem Punkt angelangt, wo der Angreifer kaum noch eine Chance hat zu treffen? Beide fliegen die gleichen irrsinnigen High-G Manöver, nur der Angreifer muss zusätzlich noch (mit dem Flugzeug) zielen und schießen.
      Ist der nächste Schritt daher die bewegliche Montage der Kanone und Steuerung derselben durch den Computer?
      Nachteil: Mechanisch aufwendig
      Vorteil: Nur grob zielen, den Rest übernimmt der Computer, und der reagiert schneller auf die Maöver des Gegners

      Auf dem Boden (also im AAA-Bereich) haben wir das schon, und wenn ich mich recht entsinne haben auch schon Bomber der 60er Jahre solche radargesteuerten, beweglichen Geschütze als Heckgeschütze eingesetzt.
      Für mich ist einer der Hauptgründe warum wir das bei Jägern nicht sehen einfach der fehlende Bedarf. Neue und immer bessere Lenkwaffen sorgen dafür dass man in den meisten Fällen gar nicht erst in Kanonenreichweite kommt.
      Dennoch denken die Ingeniere auch an die geringe Chance dass es so kommt: Sowohl die F-22 als auch die F-35 (zumindest die A, wenn auch mit recht wenig Munition, bei B und C sind Kanonen optional) haben Bordkanonen.

      Gruß
      Aginor
      Freedom is just another word for nothing left to lose.