DCS WW2 1944 Europa

    • Aginor schrieb:

      KI ist meines Erachtens die größte Baustelle von DCSW an der dringend etwas passieren muss.


      Die KI ist leider ein generelles Problem der PC/Videospiel Unterhaltungsindustrie und leider nichts was eine einzige Firma lösen könnte. "KI" wurde halt viel zu lange vernachlässigt und der Schwerpunkt rein auf Optik gelegt...und nu haben wir Spiele wo der Co Pilot sogar zu blöd ist um einem Berg auszuweichen :\. Tja...
      "Varus!...Oh Quinctilius Varus. Gib mir meine Legionen zurück!" :cursing:
    • Ja, das trifft viele Spiele. Manche Kaschieren es besser als andere, aber so richtig gut ist eine KI meistens nicht.

      Ist auch irgendwie komisch dass KI - gefühlt zumindest - sogar schlechter wird. In Operation Flashpoint konnte ein KI-Fahrer noch mit einem Lastwagen auf der Straße ohne Wegpunkte dazwischen einfach quer über die Insel fahren. In Arma3 fährt er die Karre extrem oft in der dritten oder vierten Kurve zu Schrott.

      Die WWII Dogfight-KI im alten IL-2 war zwar nicht das gelbe vom Ei, vor allem in Hinblick darauf dass ja damals die flight models auch sehr einfach waren, aber sie hat sich in vielen Teilen glaubhaft verhalten, die war nicht schlechter als in DCSW jetzt. Gefühlt sogar besser.

      In FSX ist es so dass man oft nicht merkt wie mies die KI wirklich ist, weil die KI nichts sonderlich komplexes macht.

      Böse Zungen sagen dass die Falcon-KI nur deswegen so gut ist weil sie zum einen massiv bescheißt was die Wahrnehmung angeht, und zum anderen weil das Terrain in Falcon so einfach gehalten ist, dass sie nirgendwo dagegenfliegen kann. :D

      Aber die ATC-KI, die ist in FSX, Falcon und dem alten IL-2 besser.

      Also ja, KI ist ein großes Thema, und ich will auch nicht DCS schlecht machen, denn die sind in der gleichen Größenordnung wie andere was die Qualität angeht. Aber wenn man der Industriestandard sein will, dann muss da was kommen.

      Bei Falcon, FSX usw. will ich nichts sagen, sind halt uralte Spiele oder werden von Hobbyisten weiterentwickelt. Da nimmt man was man kriegt. ED hat einen anderen Anspruch. Und dem werden sie im Moment IMHO nicht gerecht was ein paar Aspekte angeht.


      Zum SFM der KI: Die KI könnte mit dem AFM gar nicht fliegen, sie verwendet deswegen ein stark vereinfachtes flight model damit sie überhaupt eine Chance hat. Da muss trotzdem was passieren, das ist klar. Denn die Mehrheit der Spieler spielt gerne offline oder höchstens co-op, und da fällt eine miese oder unfair fliegende KI schon sehr auf.
      Freedom is just another word for nothing left to lose.
    • Man kann es im Dogfight in DCS etwas ausgleichen indem man die KI auf Durchschnitt setzt. So hat er eine Maschine die immens steigen und kurven kann, dafür leistet er sich aber hier und da kurze Fehler. Bei den Jets fällt das SFM nicht so auf aber in den Prop Maschinen wundert man sich schon sehr, dass er immer noch steigt während die eigene Maschine im Steigflug absäuft weil die Energie weg ist.
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    • Aginor schrieb:

      Ist auch irgendwie komisch dass KI - gefühlt zumindest - sogar schlechter wird. In Operation Flashpoint konnte ein KI-Fahrer noch mit einem Lastwagen auf der Straße ohne Wegpunkte dazwischen einfach quer über die Insel fahren. In Arma3 fährt er die Karre extrem oft in der dritten oder vierten Kurve zu Schrott.
      ...
      Liegt daran das die Spiele früher viel limitierter und einfacher in allem waren.
      Weniger Einheiten, weniger Bebauung, Wälder, Funktionen, etc...halt ganz allgemein weniger Möglichkeiten. Da war es dann selbst für eine schlechte KI viel einfacher sich zurecht zu finden ohne dabei mit anderen Aspekten im Spiel zu kollidieren. In aktuellen Spielen sieht das leider anders aus, die KI ist quasi noch dieselbe, aber alles andere hat sich weiter entwickelt und wurde komplexer...Ist jetzt so als würde man die Bremsen von einem Fiat Panda an einem Ferrari F50 nutzen. :\

      Je einfacher ein Spiel aufgebaut ist, desto leichter ist es generell eine glaubhafte KI zu implementieren. Schachprogramme die nur einfache Berechnungen anstellen müssen sind zB. schon erstaunlich gut darin einen menschlichen Gegner zu simulieren,....aber solche extrem begrenzten Programme kann man natürlich nicht auf ein komplexes Spiel übertragen, wo zB. wie im Fall von DCS ein kompletter Pilot, dessen Maschine und hunderte Umgebungsbedingungen berücksichtigt werden müssen.

      Böse Zungen sagen dass die Falcon-KI nur deswegen so gut ist weil sie zum einen massiv bescheißt was die Wahrnehmung angeht, und zum anderen weil das Terrain in Falcon so einfach gehalten ist, dass sie nirgendwo dagegenfliegen kann.
      Bescheißen tut jede KI. Die Frage ist lediglich wie gut es ein Entwickler verstecken kann das sie cheatet, bzw. wie stark er mit dieser Methode versucht die Defizite der KI auszugleichen. Im Fall von einem Rennspiel bekommen die KI Fahrer dann halt einfach kurzzeitig mehr PS oder eine bessere Bodenhaftung um nicht den Anschluss zu verlieren und je höher der Schwierigkeitsgrad, desto stärker ist dieses Leistungsplus der KI halt...fällt natürlich mit der Zeit auf das der PC nicht gewinnt weil er gut fährt, sondern weil er wie auf Schienen fährt und je komplexer ein Spiel ist, desto schwieriger wird es die Illusion einer "echten KI" mit diesen Mitteln aufrecht zu erhalten, Tja. :(

      Gab übrigens schon 2008 Artikel zur Videospiel KI, die sich quasi 1:1 genauso anhören wie die aktuellen Klagen zur heutigen KI, da hat sich echt fast gar nichts getan. Eine echte Schande, denn eine halbwegs glaubwürdige KI würde so viel mehr an Immersion bringen und vor allem die Erfahrung mit einem Spiel im allgemeinen extrem intensivieren. Aktuell weiß man doch zu jeder Sekunde das der KI Flügelmann (-oder Gegner) nur ein Stück Holz ohne Hirn ist. ;(
      "Varus!...Oh Quinctilius Varus. Gib mir meine Legionen zurück!" :cursing:

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    • Aginor schrieb:


      Ist auch irgendwie komisch dass KI - gefühlt zumindest - sogar schlechter wird. In Operation Flashpoint konnte ein KI-Fahrer noch mit einem Lastwagen auf der Straße ohne Wegpunkte dazwischen einfach quer über die Insel fahren. In Arma3 fährt er die Karre extrem oft in der dritten oder vierten Kurve zu Schrott.
      Also OFP habe ich im vergleich zu ArmA Serie noch wirklich intensiv gespielt und das dort die KI besser war als in ArmA 3 kann ich nicht bestätigen. ArmA bzw. OFP-KI war immer ein Tanz zwischen Genie Wahnsinn. Aber auch wenn sie oft gemacht wird, ist zumindest mal ein KI die wirklichen vielen Situationen klar kommen muss und da kenne ich nix vergleichbares.

      Bei FliSims nervt mich das, das die KI oft mit einfacheren Flugmodel davon fliegt. Ich verstehe aber auch nicht zu ganz warum SFM per se besser Flugdaten hat als AFM. SFM sollten stabiler sein aber die Kernwerte sollten die der AFM nicht stets übertreffen.
    • Die Infantrie-KI von ArmA ist definitiv besser als in OFP, sogar viel besser würde ich sagen.
      Aber wenn ich daran denke dass ich so aus Spaß mal in OFP alle möglichen Dinge wie Patrouillen, Buslinien, Rettungswagen, etc. auf einer Insel gescriptet hatte, weil die Wegfindung (zumindest auf Straßen!) recht gut funktioniert hat, dann verstehe ich nicht ganz wie das in ArmA so viel schlechter sein kann. Ich fahre mit einem Jeep quer über die Insel, und sage einer KI von dort aus per Funk sie soll zu mir rüberfahren, weil ich mein Auto aus versehen mit einer Handgranate gesprengt habe (jaja, die natürliche Intelligenz muss nicht besser sein als die künstliche, aber um die gehts hier ja nicht. :D ). Dann fährt er los und kracht bei völlig leerer Straße nach nicht einmal einem Kilometer gegen einen Baum oder Felsen.

      Mir sind die Gründe schon klar, aber ich finde da sollte mehr investiert werden. Die KI-Bemühungen von Star Citizen zum Beispiel verfolge ich mit hohem Interesse, denn die haben da endlich mal ein paar neue und interessante Ansätze.

      Beim SFM ist es so: Wenn man nur einen sehr groben Leistungsparameter hat, dann ist man in einem Teil der Lesitungskurve unrealistisch schlecht (muss also etwas mehr geben um z.B. die in Quellen angegebene Steigleistung zu erreichen), wird aber in einem anderen Bereich, (wo ein limitierender Faktor, irgendein aerodynamischer oder technischer Wert, eine große Rolle spielt, den das SFM aber nicht kennt) unrealistisch gut. Letzteres fällt meistens viel mehr auf als ersteres, und das ist das Problem warum sich das SFM, das die KI gezwungenermaßen nutzt, so doof anfühlt.
      Beispiel: Die von der KI geflogene P-51 in DCS steigt auch nicht soo viel besser als meine eigene, aber die KI kann voll im Schub dranbleiben, weil ihr Motor nicht weniger effizient wird mit steigender Höhe, und nicht überhitzen kann. Ich werde wegen der dünneren Luft langsamer, und muss wegen der Überhitzung Schub rausnehmen. Außerdem hat das SFM nur einen einzigen Stall-speed, der ist nur abhängig von Höhe und Anstellwinkel, unabhängig von der Lage des Flugzeugs. Mein Flugzeug mit AFM stallt dynamisch, jeder Flügel, die Leitwerke, und der Rumpf haben eigene Strömungsabrisse.
      Da liegt es in der Natur dass der gemittelte Wert - selbst wenn er schlechter sein sollte - einige Vorteile bietet. Die KI kann z.B. kaum ins Trudeln geraten. (aus KI-Sicht gut, denn es könnte gut sein dass sie das nicht abfangen könnte). Wenn sie duch mal ins Trudeln gerät ist das ein vorgefertigtes Verhalten mit klaren Grenzen. So war es z.B. früher in IL-2 IIRC.
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