Hallo,

mir ist mal wieder beim Fliegen der MiG/Su etwas aufgefallen. Als ich in den Dogfight gegen F-15, F-16 und Co zog, stand ich vor der Auswahl der Waffen. Ich habe mehrere Flüge absolviert und dabei immer andere Waffen ausprobiert.

Gegen die F-15 habe ich immer gewonnen, von der F-16 wurde ich einmal in der Su vom Himmel geholt.

Okay, bei den russischen Waffen ist mir folgendes aufgefallen. Zunächst die Daten:

R-27R: 50 km Reichweite, 253 kg Masse
R-27ER: 75 km Reichweite, 350 kg Masse
R-27EM: 110 km Reichweite, 350 kg Masse

R-27T: 40 km Reichweite, 254 kg Masse
R-27ET: 70 km Reichweite, 343 kg Masse

R-77: 50 km Reichweite, 175 kg Masse

Bemerkenswert ist der Massenunterschied zwischen der R-27R und der R-77, die beide radargelenkt sind und dieselbe Reichweite haben.

Ich habe nun alle Waffen benutzt und dabei ist mir aufgefallen, daß der Gegner immer nur bei ca. 40 km Entfernung in Reichweite kommt, in der man die Raketen abfeuern kann. Die 70, 75 oder gar 110 km Distanz scheinen nur theoretische Werte zu sein, denn im BVR Mode habe ich nie eine Ami-Maschine aus diesen Entfernungen vom Himmel geholt, obwohl das Fulcrum- und Flanker-Radar Ami-Maschinen im Radar-Modus "160" anzeigten.

Meine Frage: Was bringen die schwereren Raketen, wenn die Reichweite nicht wirklich höher ist? Setze ich die falsch ein oder sind die wirklich nur mehr Masse am Flugzeug?

Viele Grüße
Gore

Hi Viper,

das mit der Höhe wußte ich. Macht denn die Luftdichte so viel aus, so stromlinienförmig und schmal wie diese Raketen sind?

Viele Grüße
Gore

Hallo,

Original von Gore
Bemerkenswert ist der Massenunterschied zwischen der R-27R und der R-77, die beide radargelenkt sind und dieselbe Reichweite haben.

Das ist so nicht ganz richtig, die R-77 hat eine aktive Endphasenlenkung, sie bekommt vom Trägerflugzeug Korrekturen zu den Zielparametern und schaltet so 10km vor dem Ziel das eigenen RADAR ein, um das Ziel zu suchen und zu treffen.
Die R-27R-Typen sind halbaktiv, sie werden von ihrem eigenen Lenkcomputer unter Nutzung der vom Ziel zurückgestrahlten Energie des Flugzeugradars des Trägerflugzeuges, die von einem Zielsuchkopf erfasst wird, ins Ziel gelenkt. Man muss immer das Ziel mit dem eigenen RADAR im LOCK-Mode anstrahlen, sonst trifft sie nicht, während die R-77 auch treffen kann, wenn man gleich nach dem lounch des Lenkflugkörpers wegdreht, vorausgesetzt, das Ziel manöveriert nichtz.

Ich habe nun alle Waffen benutzt und dabei ist mir aufgefallen, daß der Gegner immer nur bei ca. 40 km Entfernung in Reichweite kommt, in der man die Raketen abfeuern kann. Die 70, 75 oder gar 110 km Distanz scheinen nur theoretische Werte zu sein, denn im BVR Mode habe ich nie eine Ami-Maschine aus diesen Entfernungen vom Himmel geholt, obwohl das Fulcrum- und Flanker-Radar Ami-Maschinen im Radar-Modus "160" anzeigten.

Der Begriff "Reichweite" ist ein bischen irreführend. Wahrscheinlich ist damit die maximal mögliche Flugweite der Rakete gemeint, die in der Praxis aber keine Bedeutung hat.
Richtiger sollte man von Schussentfernung sprechen, d.h. der Entfernung des Trägerflugzeuges der Rakete zum Ziel im Moment des Abschusses derselben. Diese wiederum hängt von der Geschwindigkeit und Höhe des Trägerflugzeuges, der Geschwindigkeit und Höhe des Zieles und des Winkels der Annäherung beider ab.
Größte Schußentfernung wird man bei sehr großer Flughöhe und sehr großer Geschwindigkeit des Trägerflugzeuges und sehr großer Geschwindigkeit und sehr geringer Flughöhe des Zieles sowie einer Annäherung auf genauem Gegenkurs erreichen.
Das andere Extrem wäre aus geringer Höhe auf ein Ziel in großer Höhe, das noch schneller als man selbst ist, hinterherzuschießen. Es kann dabei vorkommen, dass man gar keine Schußfreigabe bekommt, weil die Trefferwahrscheinlichkeit gleich Null ist.

Meine Frage: Was bringen die schwereren Raketen, wenn die Reichweite nicht wirklich höher ist? Setze ich die falsch ein oder sind die wirklich nur mehr Masse am Flugzeug?

Schwerere Raketen sollen mehr Masse (größerer Gefechtskopf) ins Ziel bringen, mehr Reichweite erreichen oder enthalten mehr Treibstoff für eine höhere Brennschlußgeschwindigkeit oder eine längere Brenndauer für bessere Manöverierfähigkeit.

Die R-27T-Typen sind entwickelt worden, um schwere, unbewegliche Ziele abzuschießen. Sie haben eine viel größere Schussentfernung, als ihr IR-Zielsuchkopf in der Lage ist, ein Ziel zu erfassen. Sie werden in Richtung des Zieles abgefeuert, und wenn irgendwas irgenwann in die Erfassungszone des Zielsuchkopfes kommt, wird die Rakete versuchen, es zu treffen. Das kann im Extremfall auch eine eigenes Flugzeug sein.

Hi OxKing,

dann beantwortest Du ja indirekt meine Frage.
Wenn es nur Maximalwerte sind und ich auch bei Höhenvorteil (ca. 4000 m, gerade geflogen) auf ca. 40 km Distanz komme zum Abfeuern, dann ist es doch unerheblich, ob ich die leichte R-27R oder eine der schwereren 27er nehme, oder? Im Gegenteil, die 27R verschafft mir noch eine bessere Startmasse.



Hallo Alpha,

Deinen Beitrag habe ich nicht gesehen. Zeitgleich geschrieben. Danke für die Erklärung. Bei all den Raketen muß ich nun noch überlegen, welche man am besten für welchen Zweck einsetzt.
Also die R-27T Raketen, die ja IR-gelenkt sind, für Tanker, Transporter und Bomber und die anderen, radargelenkten für BVR bis Dogfight?



Viele Grüße
Gore

Original von Blackshark
meines wissens nach haben die von dir genannten flugzeugtypen eine geringe wärmesignatur weil meist propeller

Propellerturbine:
Tanker: nur die KC130
Bomber: meines Wissens nur die Bear-Typen
Transporter: da gibt es mehrere

Aber: eine moderne Strahlturbine, wie sie z.B. bei der C-10 verwendet wird, unterscheidet sich kaum von einem Propeller-Turbinen-Triebwerk, außer das bei der Strahlturbine um den "Propeller" noch eine Hülle drum ist, damit er effektiver arbeitet (hohes Nebenstromverhältinis.).

Ansonsten kommt es immer auf das konkrete Triebwerk an. Man versucht, die Abgastemperatur so gering wie möglich zu halten, weil damit die Effizienz steigt und als Nebeneffekt, die IR-Signatur zurückgeht.

Über den Daumen: je älter das Triebwerk, desto stärkere IR-Signatur.


Vielleicht könnte GreyHead mehr dazu schreiben, der hat das Triebwerkswesen studiert.

Zu den Raketentypen:

Ich fliege die MiG-29S mit 4 x R77, 2 x R-73, alles andere ist Schafscheiß. R-77 für BVR, die R-73 für Dogfight. Die paar Kilometer mehr Reichweite der R-27R wiegen die Intelligenz der R77 in keinem Falle auf. Die T-Typen sind was für Silvester, eigentlich nutzlos, weil sie nur gegen allein fliegende große Flugzeuge, die keine Ahnung von der Anwesenheit des Jägers haben, anwendbar sind.

Hallo,

mag ja sein, dass eine Prop eine andere IR-Signatur hat wie ein Jet, aber die Prop, vor allem die großen, fliegen doch langsam und sind nicht wendig, so dass man dort eine IR-Missile reinhauen kann. Wärme genug für die IR-Missile haben die Maschinen doch wohl...

Ach ja, Alpha, was machste denn in der MiG gegen eine Flanker, die einige Raketen mehr mitnehmen kann? Und die paar Kilometer mehr Reichweite entscheiden über den ersten Schuss, oder?

Viele Grüße
Gore

1. Nur deswegen eine R-27T mitnehmen, weil einem vielleicht ein Bomber, Tanker oder Transporter über den Weg läuft, ist nicht sehr sinnvoll. Wenn man nämlich stat dessen auf Jäger trifft, nützt einem die Silvesterrakete gar nichts. Mit ner R-77 kann man auch eines der größen Ziele bekämpfen. Oder man nimmt die gun.

2.Taktik!

Schuß abwarten, selbst auf Maximalentfernung feuern, sofort Geschwindigkeit raus und um 50° zur Seite abdrehen, um die Effizienz der R-27 herabzusetzen. Nach 10 Sekunden in den Sturzflug und Chaff abwerfen. Wenn die Su auch abdreht, um der Bedrohung durch die R-77 zu entgehen, ist die R-27 keine Gefahr mehr, d.h. wenn das Lock-Signal im RWR verschwindet, fliegt sie ungesteuert durch die Gegend. Dann zurückdehen, Ziel suchen, aufschalten, zweite missile hinterher. Mit Glück hat schon die erste getroffen.

Wenn die SU ganz abhaut, enfach hinterher, wenn sie zurückkommt, wieder eine missile zwischen die Augen.

Aber ein BVR fight 1 gegen 1 ist nicht die Regel. Normalerweise spielt sich so was 4 gegen 4 ab, und da gibt es noch bessere Möglichkeiten.

Hi Alpha,

tolle Taktik. Ich dachte nur, daß die Su bis zu 12 Raketen mitnehmen kann. Wenn die eine abfeuert und keinen Lock mehr hat, weil sich in der Zwischenzeit Deine Position stark verändert hat, hat sie immer noch genug Material, was sie Dir hinterherwerfen kann - auch wenn sie Deiner R-77 ausweicht, oder?

Viele Grüße
Gore

Warum, meinst du, haben die Russen die R-27 durch die R-77 und die Amerikaner die AIM-7 durch die AIM-120 ersetzt?

Hi Alpha,

der Grund leuchtet mir schon ein, aber wieso hat die Flanker (27 und 33) dann keine R-77 ?

Bei der F-15 habe ich maximal acht AMRAAMS gezählt, bei der F-16 immerhin maximal sechs und bei der F-18 wieder maximal acht. Grund genug, um eine Flanker mit R-77 auszustatten, oder?

Viele Grüße
Gore

Hallo,

also gut, also schön, das war dann wohl mein Fehler. Leider kann man sich die R-77 in LOMAC 1.02 nicht unter die Flanker hängen.

Viele Grüße
Gore

EDIT Viper! LOPE "Lock On Pylon Editor": lockonforum.de/jgs_db.php?acti…trags_id=26&katid=12&sid=

Hallo,

mit dem Aufhängungspunkt-Tweaker Lope kann man unter jedes Flugzeug andere Waffen drunter hängen, als vorgesehen. Wenn die Ralität das Game überholt hat, sehe ich da kein Problem, ansonsten ist es Spielerei.

Um in der Realität R-77 verschießen zu können, muss der ganze Waffenkomplex modifiziert werde, weil die R-77 auf ihrem Weg zum Ziel Zielinformationen braucht. Das ist bei den R-27 nicht der Fall. Sollte mit den RADARen N019ME (Slot Back D) und N019M (Slot Back E) kein Problem sein. Informationen über die neuesten RADARe sind eher spärlich.

Hi Alpha,

ich habe das mal getestet. Ich habe unter sechs Aufhängepunkten der deutschen MiG-29A die R-77 gehängt. Daraufhin war im HUD die Höhen- und Geschwindigkeitsanzeige in Fuß und Knoten und nicht mehr in Meter und km/h. Als ich dann die R-77 mit LOPE wieder herausgnommen habe, war sie trotzdem noch in der Mission gespeichert, hingen also noch an der Maschine, konnten aber in der Missionsvorbereitung nicht mehr ausgewählt werden. Als ich dann mit den immer noch verbliebenen R-77 gegen zwei F-14 in den Luftkampf zog, konnte ich die R-77 aus jeder erdenklichen Entfernung abfeuern, nur trafen sie dann nicht mehr, wenn ich zu weit weg war. Der Computer hat mir aber immer "in range" angezeigt, sobald ich auf das Ziel aufgeschaltet habe, egal wie weit die Tomcats weg waren.

Danach habe ich LOPE samt ini-file aus dem Lock On Ordner genommen. Trotzdem blieben die Veränderung an der MiG, wie z.B. die Daten im HUD, sich schnell ändernde Zahlen im HDD und ein verdächtig langer Höchststand in der Tankanzeige, vorhanden. Außerdem konnte ich nicht mehr mit Tilde einen Flughafen aussuchen, für den ich Daten zum Landen bekomme. Ich mußte ohne Leitpfad landen.

Was Du da über die Radare geschrieben hast, meintest Du damit die echten Radargeräte oder die in LOMAC/FC ?

Viele Grüße
Gore

Das betrifft die orginalen RADARe.

Ich habe Lope noch nicht benutzt, kann deshalb nichts über mögliche Veränderungen der MiG-29G berichten.

Original von OGA43.intruder

1. Muß ich die R27 Raketen permanent im Lock lassen, oder kann ich mich
nach dem Launch um andere Gegner kümmern ? Ich weiß nicht ob es Zufall
ist aber wenn ich sie gelocked lasse treffe ich hin und wieder.
Achja die Effiezienz steht auf Werkseinstellung.

sci.fi/~fta/ruaf-ap5.htm
Die R27T ist eine IR-Rakete, somit fire-and-forget.
Die R27R ist eine semiaktive Rakete, sie braucht die reflektierte Radarenergie vom Ziel bis zum Einschlag = Du musst die ganze Zeit Dein Ziel gelockt lassen !

2. Ich habe große Probleme die Waffen aufzuschalten. Die F16 sind mit
den AIM 120 oft viel schneller als ich, obwohl ich auch verschiedene Höhen
ausprobiert habe. Mit welchem Modus schaltet man die R27 am besten auf ? Weiß nicht wie der Modus heisst ( Taste 2 und dann I ) , damit klappt
es gar nicht, ich sehe zwar einen Radarkegel aber die TAb Taste kann ich
durch meine Tastatur kloppen und es passiert nix ... selbst bei unter 20 km
entfernung. Dann höre ich schon das Warnsystem und die AIM120 beissen
mich meistens weil ich mit Chaff/Flares und Sturzflug irgendwie im Timing
nicht hinkomme.

In FC 1.1 ist das Radar der MiG29 komplizierter geworden. Nutze den Suchmodus (Taste 2). Wenn Du erwartest, dass der Gegner auf Dich zu fliegt, schaltest Du besser von ILV auf HI Modus (ALT + I). Dann musst Du die Radarkeule im Höhenwinkel ändern (rauf-runter, z.B. mit Coolie), um Dein Ziel zu suchen. Dann schaltest Du auf das Radarecho auf (Zielanzeige im HUD, die Trackbox drauf und locken). Die Schußfreigabe hängt im Wesentlichen
- von der Entfernung zum Ziel
- von der relativen Annäherungsgeschwindigkeit
- vom Höhenunterschied
ab.

Fliegst Du schneller und höher als Dein Gegner, kannst Du ETWAS früher feuern, aber das macht zumindest bei R77 gegen die AIM120 kaum einen Unterschied.
Wichtig: Nach dem Schuß sofort langsamer werden und 30-40° links oder rechts wegdrehen, um dem Gegner die Schußbedingungen zu verschlechtern !