Nachbrenner Flamme

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Nachbrenner Flamme

      sers ich hab da ne frage die mich seit geraumer zeit beschäfftigt

      welche mir sogar unser netter stuffz von der triebwerksinstandsetzung (RB 199 Tornado) nicht beantworten konnte
      und zeit unseren Ex-wso zu fragen hat ich noch nicht

      mir ist aufgefallen das jeder "normale" kampfjet der einen nachbrenner verfügt, dass in den flammen diese 3 ringe erscheinen die sich wie ein rand um die flamme legen und in gleichmäßigen abständen erscheinen
      (wie es auch in lockon zu sehen ist)

      so wie hier



      1 frage warum und wie enstehen sie

      nun zur nächsten frage

      bei der SR-71 und der X-35 sind KEINE ringe

      beide flugzeuge haben Punkte in der flamme mittig. und davon mehrere

      wie auf diesem bild zu erkennen ist



      warum sind hier punkte und keine ringe? gut zum teil sind ringe da aber auch punkte

      als ich bei meinem amerika trip beim washingtoner flughafen war gabs da 2 nette flugzeugmussen und unter anderem war eine original SR-71 ausgestellt und der typ der die führung gemacht hat konnte es mir auch nich sagen
      (wusstet ihr das die concord [die übrigends auch da austellt war, genau wie die original enola gay, ein space shuttle, x-35, F-14 und viel mehr...ach herrlich wars für mich^^ ein paradies] das selbe triebwerk wie die SR-71 hatte? laut führung jedenfalls)

    • Hallo Gecko,

      diese Punkte und Ringe die du meinst sind wohl sog. "Shock Diamonds". Es scheint relativ komplex zu sein zu erklaeren warum sie entstehen.
      Laut diesem Wikipedia Artikel enstehen sie wenn der Druck der vom Triebwerk ausgestossenen Gase unteschiedlich zum herrschenden Ausendruck ist.
      Uebrigens hat die SR-71 mit dem Pratt & Whitney J58 andere Triebwerke als die Concorde mit ihren Snecma Olympus 593.

      Cheers,
      Raven


      Noch ein Bild des Nachbrenners des Pratt & Whitney J58

    • hmmm aber ist es nich so das eigentl immer ein größerer druck im triebwerk ist als ausenrum? nur mal so ich mein ja nur weil erst verdichter usw brennkammer dann die nachträglichen rädchen

      wird ja mit höherem druck ausgestossen...

      gut das erklärt wenigstens die punkte

      wie siehts aus mit den ringen?^^

    • na gut und welcher faktor bestimmt genau ob jetz kugel oder kreis?^^ :p101:
      weiß da keiner so 100% bescheid? hat keiner so was studiert?^^

      ich mein die antworten gehen scho in die richtige richtung aber um ganz ehrlich zu sein sind sie mir noch zu ungenügend will mehr details

      aber danke schon mal für die bemühungen :c409:

    • doch ich studiere "sowas", aber erst im dritten semester.

      und das wird ganz bestimmt nicht nur ein faktor sein der da eine rolle spielt.

      eine antwort kann ich dir vl geben wenn ich mein grundstudium hinter mir gelassen habe und im wahlpflichtbereich flugantriebe hören kann. in grundlagenvorlesungen werden solche speziellen probleme nicht behandelt.

      allerdings wage ich zu bezweifeln, dass eine EXAKTE antwort dann so ausfällt, dass du sie auch verstehst....

    • Um so eine Antwort (die wahrscheinlich zu 80% aus Formeln bestehen wird) zu verstehen wirst du fundierte Kenntnisse über Theorie der Vektorfelder aus der Mathematik sowie Thermodynamik und Strömungsdynamik brauchen...

      edit: dabei gehe ich immer noch davon aus dass du eine exakte anwort haben willst, eine mit ein paar abstrichen an der realität wird bestimmt leichter ;)

      Aber geh doch einfach mal zur TU deines Vertrauens, guck nach obs ein Institut für Flugantriebe gibt, such dir einen Mitarbeiter und nerv ihn solange bis er dir ne Antwort gibt oder such in der Uni-Bibliothek nach Fachbüchern.

    • Ich interpretiere das aus dem Wiki-Eintrag folgendermassen:

      Die Disks oder Diamonds entstehen durch Reflexionen von Abgas-Gasen, des mit überschall-austretenden Triebwerksstrahls, an der Grenzschicht zwischen Abgas-Strahl und Aussenluft! :c413:

      Wie und wann und ob überhaupt eine Kugel oder eine Disk entsteht, kann glaube ich nur ein Doktor in Aeodynamik, Triebwerkskunde und Chemie genau erklären :c411:



      Edith meint:

      diamonds enstehen bestimmt im zusammenhang mit überschall, ähnlich des Konuss aus Wasserdampf, wie man es auf den vielen youtube Überschall-videos sieht.

    • Das hat wohl weniger mit der Chemie als mit Physik zu tun.
      Meiner Meinung nach ist der hohe Druck im Abgasstrahl hier der Keyplayer.
      Dieser steht in einem ziemlich krassen Gegensatz zum Umgebungsdruck.
      Die Tatsache, dass bei verschiedenen Drücken das Licht in seinem Spektrum verschiedenartig gebrochen wird und verschiedene Temperaturen eben durch verschiedene Farben einer Flamme zu sehen sind, dürfte des Rätsels Lösung sein.
      Die Ringe sind Druckwellen im Abgasstrahl, welche durch verschiedene Druckverhältnisse in der Turbine bei der Entstehung des Schubs, sowie durch Reflektionen in Tubine und Strahl selbst zustande kommen.

      Oder kurz: Ein wunderschön anzusehendes und ziemlich komplexes physikalisches Phänomen!
      Gruss, Vinc

    • Ich hab zwar von sowas überhaupt keine Ahnung, aber da Treibstoff als mögliche Ring -oder Punktbildung schon erwähnt wurde, kann ich ja schreiben, was ich mal gelesen habe.

      So eine SR-71 war ja, in ihrer Zeit, ein sehr komplexes Ding. Nicht nur das der Lack bei höherer Geschwindigkeit und Höhe seine Farbe geändert hat (hatte so seinen Sinn, nur weiß ich nicht mehr welchen genau), sondern "wuchs" die Blackbird bei höherer Geschwindigkeit und Höhe erst richtig zusammen. Das Flugzeug verliert am Boden nämlich reichlich verschiedener Flüssigkeiten.
      Und nun zu der Hauptflüssigkeit, dem Treibstoff!
      Der war in der Tat ein ganz anderer als bei allen anderer Flugzeugen. Diesen Treibstoff(keine Ahnung wie der heißt) kann man nur chemisch entzünden. Warum das so ist...? Weil eben die Maschiene am Boden nicht ganz dicht ist. Wenn nämlich die Triebwerke zünden hätte es "WUSCH" gemacht. Dann wär nix mehr mit fliegen. ;)
      Es hatte aber durchaus seinen Sinn, diesen Vogel so zu machen. Wir kennen ja alle die Höhen und Geschwindigkeiten, die sie erzielen kann.

      Durch diese Art von Zündung dauerte so ein Start der SR-71 auch etwas länger. Der Pilot startet den Brennvorgang und hat dann noch sehr viel Zeit, seine Checklisten in Ruhe durch zu gehen.

      Lange Rede kurzer Sinn, ich könnte mir auch vorstellen, daß es an der Treibstoffart liegt, daß da die N.Flamme anders aussieht.

    • Wie bereits gesagt (und ich ja auch von vielen anderen Dingen kenne), ist dieses Phänomen nicht nur einem Grund zu zuschreiben.

      Auch der Treibstoff könnte einer der vielen Gründe sein, die dort hineinspielen, welche gegenseitig von einnander abhängen, weshalb ich finde das weiteres Spekulieren hier keinen Sinn mehr macht.
      (Es könnte soviele Dinge sein, mal mit mehr mal mit weniger Einfluss wie Turbinenaufbau/Form von Komressor bis Turbinenschaufeln bis Mantelstromverhältnis, von Treibstoff mit allen Eigenschaften wie Viskosität, Flammpunkt, Temparatur usw, Luftdruck-Feuchte bzw. Taupunkt, das ganze mündet dann wiederum zum Großteil zu der Luftströmung, Ionisierungsgrad, Farbe des Pilotenanzuges... was ich sagen will, bitte nur noch fundierte konkrete Informationen, Spekulieren kann man darüber endlos)..

      PS: Die B-2 hat extra Sprit damit sie keine Kondesstreifen hinterlässt...

    • Hiho
      letzten Donnerstag saß ich total verpennt um 8.00 morgens in meiner Vorlesung "Grundlagen der Flugantriebe" und war damit beschäftigt, meine
      Augen offenzuhalten. Da kam der Professor auf einmal auf die Triebwerksdüse und den Austrittsvorgang zu sprechen und ich habe mich an diesen Thread hier erinnert. Jetzt möchte ich also mal den Versuch starten, das Phänomen ein bischen zu erklären.

      Gleich im Vorweg, Formeln kann ich nicht bieten. Weder im Vorlesungsskript noch in Fachbüchern habe ich eine formelmäßige Beschreibung dazu gefunden...

      Diese Phämomene hängen damit zusammen, dass es im Nachbrennerbetrieb einen Druckunterschied zwischen Abgasstrahl und Umgebungsluft gibt (bei Verkehrsflugzeugen dagegen wird z. B. eine möglichst "voll expandierte Düse" verbaut, damit der Abgasstrahl mit Umgebungsdruck am Düsenaustritt austritt. Damit wird möglichst viel kinetische Energie des Abgases in Schub umgewandelt. In der Formel zur Schubberechnung kommen sowohl Anteile der kinetischen (Geschwindigkeit) als auch der inneren (u. a. Druck) Energie des Abgases vor, der Schubgewinn aus den kinetischen Anteilen ist aber deutlich höher)

      Tritt der Abgasstrahl aber mit einer Druckdifferenz zur Umgebung aus, muss eine Nachexpansion oder -kompression erfolgen. Diese Vorganänge finden nach dem Austritt des Agbases in sog. schrägen Stößen statt. Ist die Differenz nach dem ersten Stoß schon abgebaut, folgen keine weiteren. Ansonten werden Expansions/Kompressionswellen am Strahlrand reflektiert. Dadurch entsteht im Strahl allerdings das eine Druckdifferenz in die andere Richtung - so wird ein weiterer Stoß notwndig usw. usw. Das geht solange, bis die Differenz verschwunden ist (Prandtl-Meyer-Expansion).

      Die leuchtenden Muster im Strahl entstehen nun dirket an den Stößen, da das Fluid beim Durchströmen der Stöße eine Temperaturerhöhung erfährt, beim Durchgang durch die reflektierten Wellen aber wieder abkühlt. Dabei ändert sich das Eigenleuchten des Strahles.

      Bild einer unterexpandierten Düse



      Wovon die Form dieser Muster jetzt abhängt (äußere Ringe oder innere Diamanten) weiß ich leider nicht. Mein Tipp wäre aber die Form des Düsenasutrittes, da die Stöße dort ihren Anfang nehmen.

      So, ich hoffe dass das hier überhaupt noch jemanden interessiert....


      Viel Spaß beim Angucken eures Nachbrenners wünsch ich euch... :D

    • hahaha saugeil das

      1. ich wieder auf die frage aufmerksam gemacht wurde
      2. du dich an diese frage noch errinnern kannst
      3. sie mir auch noch verständlich erklärt hast

      top :c411:

      ich war wie oben auch mal erwähnt zwischenzeitlich bei der mtu und hab mir nochmal ne werksführung geben lassen bei der ich all meine zu dem zeitpunkt eingefallenen fragen stellte worunter auch diese dabei war

      seine antwort viel nicht ganz so schön aus wie deine :c413:

    • wow das find ich mal sehr interesant was mann hir alles so erfährt ^^

      vieleicht mal einen treahd aufmachen wo es nur um technische und pysikalische und so weiter gehts ( so als lexikon )

      zum thread selber
      ich muss sagen 1a Erklärung auch für mich als leihe
      für dieses Phenomen, würde mich freuen nochmehr darüber in eurem thread zu lesen

      bis die TAge