Tornado Absturz in Bayern

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    • Tornado Absturz in Bayern

      Ihr habt doch sicherlich auch von diesem Unglück gehört.

      Es hieß ja das die Absturzursache ungeklärt sei. Weiß man denn mittlerweile den Grund? Ich hab darüber nichts mehr gehört in den Nachrichten.

      Hier ein Artikel darüber aus der ftd.de


      Der Jet des Typs Tornado sei gegen 14.20 Uhr wenige Kilometer von seiner Basis im Fliegerhorst Lagerlechfeld entfernt in einem Waldstück abgestürzt. Die Maschine sei offensichtlich ohne Bewaffnung gewesen, am Boden sei niemand zu Schaden gekommen.

      Unmittelbar nach dem Absturz bei Kaufering am Ostufer des Lechs war noch unklar gewesen, ob sich die Piloten möglicherweise retten konnten. Ein Sprecher der Polizei sagte, die Leichen der beiden Piloten seien später nahe des Absturzortes gefunden worden. Die Ursache des Absturzes war zunächst unklar.


      In Lagerlechfeld ist ein Jagdbombergeschwader der Luftwaffe stationiert, das mit ECR-Tornados ausgerüstet ist. Diese Maschinen sind speziell zur Bekämpfung feindlicher Radar- und Abwehrstellungen ausgerüstet. Die Staffel war in den 90-er-Jahren im Auftrag der Nato im Balkan-Konflikt im Einsatz.


      Nach Angaben der Polizei stammte die Maschine aus Lagerlechfeld und hatte sich auf einem Übungsflug befunden. Einsatzkräfte der Feuerwehr, von Polizei und Bundeswehr sind am Ort. Dort gab es "eine leichte Brandentwicklung", sagte ein Polizeisprecher.


      Und hier ist noch eine Chronik der letzten 10 Tornado-Abstüze

      Quelle: dpa

      Chronik der Abstürze

      Seit Einführung des Tornados Anfang der 80er-Jahre sind mehr als 40 Bundeswehr-Maschinen dieses Typs abgestürzt. Die Fälle der letzten zehn Jahre in Deutschland:

      21.04.2004 - In der Nähe von St. Peter-Ording (Schleswig-Holstein)
      kollidieren zwei Luftwaffen-Jets und stürzen ab. Zwei Piloten sterben, die andere Besatzung rettet sich mit dem Schleudersitz.
      27.01.1999 - Etwa 30 Kilometer nordöstlich von Norderney (Niedersachsen) stoßen zwei Tornados über der Nordsee zusammen: es gibt zwei Tote. Eine Besatzung kann sich retten.
      22.08.1998 - Ein Marine-Tornado stürzt kurz nach dem Start in Eggebek (Schleswig-Holstein) in ein Moorgebiet. Es sind keine Toten zu beklagen.
      18.08.1998 - Absturz eines Bundeswehr-Jets bei Monheim (Bayern).Die beiden Piloten können sich retten.
      03.02.1998 - Bei Lippstadt (Nordrhein-Westfalen) schlägt ein Tornado der Luftwaffe unweit einer Wohnsiedlung auf. Es gibt keine Toten.
      20.01.1998 - Westlich von Borkum (Niedersachsen) stürzt ein Tornado ins Wattenmeer. Beide Insassen bleiben vermisst.
      25.08.1995 - Nördlich von Memmingen (Bayern) stoßen zwei Tornados zusammen, stürzen ab und explodieren. Alle vier Besatzungsmitglieder können sich mit Schleudersitzen retten.


      Ist der Tornado denn ein "unzuverlässiges" Flugzeug? Die Zahl der Abstürze in so einem kleinen Zeitraum ist doch sehr hoch?!

    • bis Jetz keine INFOS über den Zwischenfall !


      Zuverläßig ?, sehe Dir mal das Einsatzspectrum der Tornado an
      Tiefflug , wenn da die Steuerung versagt , dann hast Du kaum Zeit Dir was zu überlegen.Weiterhin macht der Mensch auch viele Fehler , Überschätzung , Wagemut der nicht sein muß , und und und.
      Blindes vetrauen in der Technik kann auch zu Unfälle führen .

      Ich hoffe nur , das Sie die Ursache rausbekommen , um weitere Unfälle solcher Art zu verhindern !

    • Bei den letzten 8 Abstürzen, den neusten mitgezählt, gab es drei Zusammenstöße! An diesen Unfällen ist bestimmt nicht der Tornardo schuld!
      Von vielen Piloten wird der Tornardo als "a pilot`s Aircraft", also ein Flugzeug wie die Piloten es sich wünschen, beschrieben. Das würden die Piloten wohl nicht sagen, wenn das Flugzeug unzuverlässig wär!
      So ähnlich wars doch auch bei den Starfightern. In den deutschen Medien, war der Sarfighter als Witwenmacher bekannt, aber die Italienische Luftwaffe hat in den 45 Jahren in denen sie die F-104 flogen, kein einziges Flugzeug verloren!
      Der grund der Verluste war die schlechte Ausbildung!
      Günther Rall (mit 275Abschüssen erfolgrecihster noch lebender Jagdflieger und ehemaliger Inspektuer der Luftwaffe) schrieb:" der Starfighter, ist das was ein gut ausgebildeter Pilot,der in vollem Besitz seiner Kräfte ist, leisten kann".
      Aber irgenwie war ich jetzt zu abschweifend!

      PS: Der Starfighter wurde auf die Wünsch der Piloten aus dem Koreakrieg entworfen und deshalb wurde für ihn die Bezeichnung "a pilot`s Aircraft" entwickelt! (was auch stimmt wenn man die ehemaligen Starfighterpiloten fragt)

    • Original von Eagle2
      So ähnlich wars doch auch bei den Starfightern. In den deutschen Medien, war der Sarfighter als Witwenmacher bekannt, aber die Italienische Luftwaffe hat in den 45 Jahren in denen sie die F-104 flogen, kein einziges Flugzeug verloren!
      Der grund der Verluste war die schlechte Ausbildung!


      Konnte ich nicht glauben und hab auch rausgefunden, dass diese Behauptung unwahr ist:

      home.att.net/~jbaugher1/f104_33.html

      AMI Serials of F-104S:
      MM6701/MM6850
      MM6736 (4o Stormo) crashed Apr 23, 1991.
      MM6748 (37o Stormo) lost Aug 7, 1990.
      MM6775 lost Oct 5, 2000.
      MM6778 lost May 2, 2002
      MM6818 (18o Gruppo, 37o Stormo) crashed Apr 15, 1997.
      MM6835 (12o Gruppo, 36o Stormo) lost in accident July 1994.
      MM6839 (4o Stormo, 9o Gruppo) craqshed Jan 16, 1992.
      MM6869/MM6881,
      MM6878 was written off Feb 15, 1995 at Cuneo, Italy.
      MM6886/MM6887
      MM6886 (5o Stormo, 102o Gruppo) flew into mountain Dec 27, 1989
      MM6890
      MM6907/MM6494
      MM6919 (5o Stormo, 102o Gruppo) flew into mountain Dec 27, 1989
      MM6929 (4o Stormo, 9o Gruppo) crashed shortly after takeoff from Grosseto Mar 4, 2002. Pilot ejected safely.
      MM6938 lost Jan 18, 1999
      MM6944 (18o Gruppo, 37o Stormo) crashed in to Sicilian Channel 3 mi from Trapani Nov 4, 1998. Pilot ejected safely.
      MM6945 reserialled MMX611
      MM6496 was replacement for MM6766 which crashed before delivery



      Die italienische Luftwaffe (AMI) hatte sehr wohl Verluste an F-104 zu beklagen. Zu glauben, daß ein so kompliziertes und anspruchsvolles Waffensystem von einer Nation über so lange Zeit ohne Verluste geflogen werden könnte, ist doch Unsinn, oder ??

    • kompliziertes und anspruchsvolles Waffensystem



      die F-104 ist NICHT kompliziert , aber hier sagt der Pilot noch , was das Flugzeug zu machen hat , in allen anderen Kisten mit "FBW" äußert der Pilot nur noch den Wunsch , der Computer sagt , obs möglich ist oder nicht , wandelt die Wunscheingabe in ein elektrisches Signal um was dann die Hydraulischen Signalverstärker , komisches Wort , sagen Wir den Tornadobegriff "Actuator" in die Steuerbewegung umwandelt .
      F-104 geht alles Direkt , wie bei der F-4 !
      Die F-104 ist ein Aerodynamisch Sauberes Flugzeug ,auftrieb ist da nicht viel , macht alles das "Triebwerk".
      Ich nenne die F-104 nur den Dartpfeil !
      Das schnellste Fligzeug im Landeanflug , gleich danach kommt die MiG-21 8)

      Dieser Vogel verlangt alles vom Piloten ab , war ein Meilenstein in der Millitärischen Flugzeugentwicklung .

      Aber nun zum Tornado , sehr viele zusammenstöße ( was immer Menschliches versagen ist) , der Rest , sind Technische Probleme
      die bei der Anzahl der Flugstunden , was die PA200 auf den Buckel hat schon mal auftreten können , 4000 Flugstunden sind keine seltenheit
      das sind die Stunden , was die Industrie damals garantiert hat.
      Jetz müßen Laufzeit verlängerne Maßnahmen ran , die auch wieder was kosten.


      Das schlimmste aber , was bei einem Absturz passieren kann ist , das Menschenleben zu beklagen sind !
      Den Angehörigen hilft es nicht weiter , wenn sie wissen , das Ihr Mann selber am Flugunfall schuld war oder eben die Technik versagt hat.
      Da aber die Tornadoflotte nicht gesperrt ist bis heute , sieht es eben so aus , das es doch Menschliches Versagen war.

      Wir können hier spekulieren über die Zuverlässigkeit der PA200 , F-104 ,MiG-29 , SU-27 ,... , der Entscheidene Faktor ist immer noch der Pilot !

      Lassen Wir die Totem Ruhen , es war schon ein Schlag in dieser Zeit für die Angehörigen !

    • Du hast echt Grey Head, jeder macht fehler und als Pilot können die halt tödlich sein. Die Anghörigen dürfte es aber egal sein was oder wer schuld ist.
      Danke golfsierra2!!!
      Ich hab in der FlugRevue (ich glaub 05/04) gelesen, dass die
      die AMI keinen Starfighter verloren hat. Haben die ne falsche Quelle. Wäre echt n bissle komisch: 45 Jahre ohne Verlust!
      PS: Weiß jemand ob des n gerücht ist?
      Hptm. Josef Hoffman soll 1967 nachdem das Triebwerk seines Starfighters Öl verloren hat auf dem kleinen Zivilflughafen Kerika über die Landebahn geshossen sein. Vier Meter unter dem Wasser kann er, da ihn Wasser in das Cockpit rückt, so dass er sich mit dem Schleudersitz an die Oberfläche schießt und ohne verletzungen überlebt
      Noch was zum Starfighter: ein ehemaliger Pilot sagte:
      " Sie war und ist eine strenge Lehrmeisterin. Leichtsin und Übermut verzeiht sie nur in engen Grenzen. Sie erzog uns zu geistiger Beweglichkeit, zu Entscheidungsfreude, Stolz und Bescheidenheit zugleich.(...) Sie erhielt böse Beinahmen. "Witwenmacher" war nur einer, Doch nur von solchen, die sie nie flogen. Mir ist nie ein F-104 Pilot begegnet, der über sein Flugzeug herzog....

    • Mal etwas zur F-104,

      Ich habe einige Kameraden kennen gelernt, die diese Maschine noch geflogen sind. Keiner würde Sie je gegen eine andere maschine neueren Typs eintauschen.

      Was die Abstürtze anbelangt, vergleiche man doch einmal die ursprüngliche F-104 mit der Deutschen Version. Die Luftwaffe wollte das gute Stück ja unbedingt als Allwetterjäger einsetzen, doch dazu war Sie nie konzipiert.

      Was den Tornado anbelangt, mal ehrlich und butter bei die Fische. Die Maschine ist genau das was man als Pilot haben will, genau wie die F-4.
      Die F-4 mag zwar ein altes Mädchen sein, aber dafür ist Sie zuverlässig und hat mich bislang noch nie im Stich gelassen.

      Sicherlich hat Sie auch Ihre Macken, es fällt auch schon mal ein Triebwerk aus, aber deswegen heißt es noch lange nicht das Sie gleich runterknallt ! Gehts eben nur mit einem Triebwerk weiter bis zur nächsten landung.
      Die Tornados werden allesamt in Grenzbereichen geflogen, wo auch schon nur minimale Fehler das Ende von Besatzung und Maschine bedeuten können, ich möchte hier nur das Trainingszentrum in GooseBay / Canada erwähnen, welches ja nun leider aufgegeben wurde.

      Die F-104 ist und bleibt ein absolutes Kultflugzeug, welches ich gerne mal geflogen wäre. Diese Maschine hat aber auch wirklich ALLES nur aufgrund Ihres Triebwerkes gekonnt, das war so ZITAT eines guten Kameraden und F-104 Piloten : "EIN RITT AUF DER KANONENKUGEL" .

      Anstürtze gibt es immer und überall, daran ändert auch die modernste Maschine nichts.

      Aber vom Maschinentyp selbst her gesehen ist mir eine dicke F4 mit Ihren rußigen Triebwerken immer noch 10mal lieber als eine konstant instabile stets fuddelige F-16, auch wenn diese im Dogfight sicherlich aufgrund Ihrer Wendigkeit überlegen ist (wenn die elektronik mitspielt).

    • Original von Richthofen

      Was die Abstürtze anbelangt, vergleiche man doch einmal die ursprüngliche F-104 mit der Deutschen Version. Die Luftwaffe wollte das gute Stück ja unbedingt als Allwetterjäger einsetzen, doch dazu war Sie nie konzipiert.

      Stimmt. Der ursprüngliche Entwurf sah die F104 auch noch nicht mal als Jäger (Raketenbewaffnung steckte immer noch in den Kinderschuhen Mitte der 50er), sondern als Überschall-A-Waffenträger. Schnell und tief in den gegnersiche Luftraum einfliegen,ein Megatonnen- Bömbchen werfen und auf dem Hacken kehrt machen, dafür war Sie konzipiert. Nebenbei: Der Erstflug der F-4 Phantom II war 1958, noch vor der F-104 im Jahre 1959!

      Was den Tornado anbelangt, mal ehrlich und butter bei die Fische. Die Maschine ist genau das was man als Pilot haben will, genau wie die F-4.
      Die F-4 mag zwar ein altes Mädchen sein, aber dafür ist Sie zuverlässig und hat mich bislang noch nie im Stich gelassen.

      Beide Typen haben ja auch zwei Triebwerke, zwei Hydrauliksysteme, zwei Generatoren etc. was die Zahl der Abstürze logischerweise enorm verringert hat. Fly-By-Wire ist so schlecht auch nicht, beim Tornado ist alles dreifach eingebaut und damit redundant (CSAS, TTU usw.). Wenn bei der F-104 das TW aus war, hat sich der Pilot im Normafall rausgeschossen, alles andere wäre auch Harakiri gewesen (Gleitflug-Fähigkeiten aufgrund der Stummelflügel fast keine, der meiste Auftrieb kam vom Rumpf aber nur wenn das TW genügend Schub geliefert hat. Ohne Fahrt ist sie einfach runtergefallen).

      Sicherlich hat Sie auch Ihre Macken, es fällt auch schon mal ein Triebwerk aus, aber deswegen heißt es noch lange nicht das Sie gleich runterknallt !
      Gehts eben nur mit einem Triebwerk weiter bis zur nächsten landung.

      Die GAF-TO sieht sogar den theoretischen No-Engine-Approach vor, aber wer macht das schon... außer in LOMAC. Unter 10 000 ft wird die Maschine aufgegeben, wenn beide TW aus sind.

      Die Tornados werden allesamt in Grenzbereichen geflogen, wo auch schon nur minimale Fehler das Ende von Besatzung und Maschine bedeuten können, ich möchte hier nur das Trainingszentrum in GooseBay / Canada erwähnen, welches ja nun leider aufgegeben wurde.

      Es wurden ja schon einige Sicherheitsfeatures in den Tony eingebaut, vor allem im Bereich des Terrain Following. Bei Geschwindigkeiten von .8 Mach in 30 m Höhe wäre ein Mensch auch nicht mehr in der Lage zu reagieren. Das automatische System überprüft sich und alle wesentlichen Komponenten laufend selber, wird ein Fehler festgestellt, zieht die Maschine sofort hoch (bei 'open loop pull up' kann der Pilot jederzeit eingreifen und die Maschine wieder off leveln -ist für den scharfen Einsatz gedacht, um trotz Sysstemfehler möglichst unter der Radarerfassung zu bleiben- , bei 'closed loop pull up' zieht die Maschine gnadenlos bis auf eine voreingestellte Sicherheitshöhe.
      Viele Unfälle - auch in Goose Bay - sind aber auch auf Pilotenfehler zurückzuführen (Target Fixation, 'Head-in-Cockpit') oder durch Mid-Air Collision, also Unachtsamkeit der Piloten z.B. beim Formationsflug in der Dunkelheit. Die Maschinen können nicht unbedingt immer was dafür...

      Die F-104 ist und bleibt ein absolutes Kultflugzeug, welches ich gerne mal geflogen wäre. Diese Maschine hat aber auch wirklich ALLES nur aufgrund Ihres Triebwerkes gekonnt, das war so ZITAT eines guten Kameraden und F-104 Piloten : "EIN RITT AUF DER KANONENKUGEL" .

      Anstürtze gibt es immer und überall, daran ändert auch die modernste Maschine nichts.

      Aber vom Maschinentyp selbst her gesehen ist mir eine dicke F4 mit Ihren rußigen Triebwerken immer noch 10mal lieber als eine konstant instabile stets fuddelige F-16, auch wenn diese im Dogfight sicherlich aufgrund Ihrer Wendigkeit überlegen ist (wenn die elektronik mitspielt).

      Die F4F Phantom II fliegt aber auch nur noch, weil sie als Trägerflugzeug schon vom Reißbrett her in wesentlichen Teilen (Zellstruktur, Fahrwerk, Fanghaken, Bremsen etc) überdimensioniert worden ist. Da geht halt nicht so schnell was in die Brüche. Beim EFI wird das anders aus sehen - dort wurde weniger auf Robustheit als auf Wirtschaftlichkeit getrimmt, also wenig Gewicht bei maximaler Belastbarkeit. Hoffentlich hält der Vogel auch 40 Jahre durch... :pp314:

    • Ach, des is des schöne an dem Forum! :c413:
      Hier bekommen "Luftfahrtlaien" wie ich, die zwar auf vielen Flugschows sind und sehr viele Bücher über die Luftfahrt gelesen haben, mal nen "Blick hinter die Kulisen". Und es ist wirklich schön mit ehemaligen Piloten und Mechanikern über so ein Thema zu diskutiren! *Schwärm*
      Villeicht kann ich euch ja mal mit so nem Insiderwissen beliefern, mal schaun was bei mir nach der Schule so passiert :pp314:!

    • Original von golfsierra2

      Viele Unfälle - auch in Goose Bay - sind aber auch auf Pilotenfehler zurückzuführen (Target Fixation, 'Head-in-Cockpit') oder durch Mid-Air Collision, also Unachtsamkeit der Piloten z.B. beim Formationsflug in der Dunkelheit. Die Maschinen können nicht unbedingt immer was dafür...



      Die F4F Phantom II fliegt aber auch nur noch, weil sie als Trägerflugzeug schon vom Reißbrett her in wesentlichen Teilen (Zellstruktur, Fahrwerk, Fanghaken, Bremsen etc) überdimensioniert worden ist. Da geht halt nicht so schnell was in die Brüche. Beim EFI wird das anders aus sehen - dort wurde weniger auf Robustheit als auf Wirtschaftlichkeit getrimmt, also wenig Gewicht bei maximaler Belastbarkeit. Hoffentlich hält der Vogel auch 40 Jahre durch... :pp314:


      Zu GooseBay : Natürlich sind das mit Masse Pilotenfehler, hast du so einen Ritt schon einmal mitverfolgt oder miterlebt ??
      Da ist nichts mehr mit Korrigieren,da ist nur noch Eject im Angebot wenns passiert ist.
      Im Vergleich dazu : Wir üben Dogfights und sonstiges mit unserem Luftwaffendiesel bei 28000ft über dem Meer, da ist schon noch etwas mehr Luft dazwischen :pp314:

      Zur Phantom : Die Konstruktion der Maschinen aus den 50er - 60er Jahren ikann man mit den heutigen gar nicht vergleichen, dazwischen liegen (Gott sei Dank) mtlerweile Welten.
      Aber die Erfahrung hat schon immer gezeigt das weniger in einem Waffensystem oftmals im Endeffekt MEHR ist.
      Jo ich denke mal die F4 wird die 40 Jahre auch noch voll machen, ist ja nicht mehr lange hin. Freue mich schon auf das Außendesign der Jubiläumsmaschinen :))

      @golfsierra2 : Bist aktiver Techniker für Tonys ??

    • Original von Richthofen

      Zu GooseBay : Natürlich sind das mit Masse Pilotenfehler, hast du so einen Ritt schon einmal mitverfolgt oder miterlebt ??
      Da ist nichts mehr mit Korrigieren,da ist nur noch Eject im Angebot wenns passiert ist.

      Ja, aber nur wenn dier LFB noch mitbekommen hat, das was faul war. Viele sind einfach stumpf in einen Hügel oder in Bäume geflogen ohne es mitzubekommen bis es geknallt hat

      Im Vergleich dazu : Wir üben Dogfights und sonstiges mit unserem Luftwaffendiesel bei 28000ft über dem Meer, da ist schon noch etwas mehr Luft dazwischen :pp314:



      Weiß ich doch - bin bei GCI !

      Zur Phantom : Die Konstruktion der Maschinen aus den 50er - 60er Jahren ikann man mit den heutigen gar nicht vergleichen, dazwischen liegen (Gott sei Dank) mtlerweile Welten.
      Aber die Erfahrung hat schon immer gezeigt das weniger in einem Waffensystem oftmals im Endeffekt MEHR ist.
      Jo ich denke mal die F4 wird die 40 Jahre auch noch voll machen, ist ja nicht mehr lange hin. Freue mich schon auf das Außendesign der Jubiläumsmaschinen :))

      @golfsierra2 : Bist aktiver Techniker für Tonys ??


      War ich mal - lange her als der Tornado grade eingeführt wurde. Hab noch die letzten Tage der F-104 in Upjever miterlebt und war dann ne Zeit lang noch Flugregler für den Tony (CSAS - Command and Stability Augmentaion System, FD - Flight Director, Autopilot, das ganze Fly-By-Wire System mit ca 36 km Kabel, Hunderte von Steckverbindungen, Rechnern für Pitch und Roll, Hydraulik-Anteile wie Actuators, Kreiselsysteme und Luftdruckrechnern wie TTU - Triplex Transducer Unit usw. in jeder Mühle)

      Hat immer Spaß gemacht, auf der Platte über die APU die Triebwerke zu starten (nur Idle), um Strom und Hydraulikdruck auf die Maschine zu bekommen, wenn wir mal nicht in einer Halle gearbeitet haben wo's alles aus der Steckdose bzw. vom Hydraulikteststand gab.