Manchmal verstehe ich nicht,warum man Milliarden ausgibt für ein Waffensystem,wenn man auch Gutes kaufen könnte. So den Apache...

Silius

Das Problem beim Tiger (wie auch beim NH-90) und anderen Waffensystemen ist nicht das Waffensystem an sich, sondern die Politik. Der Tiger - wie auch NH-90 - fliegt schon seit Jahren erfolgreich bei den Franzosen, auch in Afghanistan.

Die deutsche Politik verlangt aber immer eine "eierlegende Wollmilchsau" am Besten zum Nulltarif. Der Bedarf der Truppe bleibt dabei in der Regel auf der Strecke. Der Prototyp des Tiger war schon im James Bond Film "Der Morgen stirbt nie" Anfang der 90iger Jahre zu sehen, aber die Bundeswehr hat das Ding immer noch nicht im Einsatz. Das liegt weder an weder an der Industire noch an der Bundeswehr, sondern einzig und allein an den deutschen Politikern, die fast ausnahmslos ungediente Gutmenschen sind und lieber Brunnen in Afghanistan bohren und Frauenhäuser einrichten möchten.

Mittlerweile ist es wohl auch zu spät, den Tiger noch mit einer 30mm Bordkanone auszustatten...

Und die französischen Modelle zu kaufen, ist natürlich genauso dämlich, da hätte man lieber gleich Blacksharks oder Apaches kaufen müssen.

Was bringen uns denn PARS und HOT III Lenkflugkörper?
Gegen Fahrzeuge kann man die benutzen, aber doch nciht gegen Aufständische.

Btw: Das war der Bond-Film "Golden Eye" und nicht "Der Morgen stirbt nie"

Und die französischen Modelle zu kaufen, ist natürlich genauso dämlich, da hätte man lieber gleich Blacksharks oder Apaches kaufen müssen.

Ja und wäre um einiges billiger geworden. Aber die deutsche Rüstungsindustrie will auch Geld verdienen :p112:

Silius

Jup.. da wird lieber eine "muschi" Version bestellt anstatt das Ding richtig auszustatten.. es ist ein Kampfhubschrauber und sollte dementsprechend für alle Eventualitäten ausrüstbar sein.. aber wenn man schon die "abgespeckte" Version kauft, ist die Nachrüstung unwirschaftlich..

Die hätten den Apache bestimmt auch ohne Bordkanone bestellt..

Der Eurofighter ist doch genau so ne Geschichte.. letztes Jahr mit auf nem Tag der offenen Tür auch mit Piloten vom JG 73 ? gesprochen.. das Teil ist ja auch immer noch nicht voll einsatzfähig.... brauchen wir ja alles nich so richtig....

Es wird leider seit langem vollkommen falsch geplant. Ich habe mich von Anfang an dadrüber gewundert warum die Bundeswehr einen sau teuren Kampfhubschrauber entwerfen lässt zusammen mit dem franzosen, der dann nich mla ne Schwenkbare kanone kriegt.
Die Piloten des Apache sagen schlißlich auch, dass die Bordkanone die effektivste Waffe ist in den aktuellen Krisengebiten. Schlißlich kann man auf ein paar Taliban die sich in einem Dorf verschanzen nicht einfach mit Raketen schißen und das ganze Dorf in Schutt und Asche legen.
Die Flugdynamiken des Tigers sollen gut sein, auch robust soll er sein, jedoch kann ich mich voll und ganz den anderen anschließen, irgendwas läuft in der Politik oder der Führung falsch wenn es um das Thema rüstung geht.

Eine weitere Geschichte ist der Leopard 2. Zwar ist das ein super Panzer, aber man hat so viele verkauft und wenige angeschafft, das man jetzt eine fast nutzlose Anzahl hat, sollte es zum Verteidigungsfall kommen, und dort wo man sie braucht, sind erst recht keine.
Ein Taliban würde wahrscheinlich zwei mal drüber nachdenken ob er nen Kampfpanzer angreift.
In Afghanistan bemängel die Soldaten ja ohnehin die mangelhafte bewaffnung.

@all *achtung, jetzt wirds zynisch!*Sorry, aber mal ehrlich, habt ihr erwartet das einer, ein einziger, aus der derzeitigen Bundesregierung eigenes Versagen zugibt?
Ach wo, Karl-Theodor hats beim Thema Gorch-Fock gut vorgemacht, die Bundeswehr ist immer der Sündenbock, bevor es an die eigene Person geht. Die G3 DMR variante, die nicht richtig funktionieren soll ist ja auch auf deren Mist gewachsen.
Aber heh, wir sind deutsche, wir dürfen keine Effektiven Waffensysteme besitzen, kommt nicht gut an im Ausland und wenn wir erst ans Innland denken........wie sollen wir das den Wählern verkaufen? Halten wir lieber eine Grundsatzdebatte über das Thema Krieg und was als Krieg gilt ab!
*zynischer Abschnitt beendet*

Tut mir leid, ich konnte nicht mehr an mich halten, das musste mal raus!

Ansonsten muss ich mich hier der Meinung von Cloud, PaniQ und Zanderzoo anschließen, ich hab mich schon vor über zehn Jahren, als die ersten Spezifikationen für den Tiger rauskamen gefragt was der Unsinn soll, den Tiger ohne BMK zu bauen. Damals wollten die Franzosen noch den HAC (Helicoptre anti Char=Panzerjagdhubschrauber) und den HAP (Helicoptre d'appui et Protection=Unterstützungs- und Geleitschutzhubschrauber) bauen. Gut den HAC fand ich etwas sinnlos, da er keine BMK hatte. Nur der HAP hatte ja wenigstens eine 30mm BMK und die deutschen kamen dann mit zwei 12,7mm in Gunpods an, und waren dann nicht mal schlau genug Gunpods wie die Russen zu nehmen, die man zumindest nach oben und unten schwenken kann. wie Cloud so schön sagte, alles, aber bitte für den Nulltarif.
Das Eurocopter nicht verantwortlich sein will und nichts anderes gemacht hat ist doch klar, da wären ja ein Entwicklungsauftrag zum Teufel gegangen, noch einer, nachdem der HAC der Franzosen schon aufgelöst wurde. Gut die haben den HAD (Helicoptre d'appui et destruction=Unterstützungs und Jagdhubschrauber, polit. Korrekte übersetzung, auch wenn da destruction=Zerstörung, Vernichtung, Zerschlagung, wenigsten sind die Franzosen direkt) gebaut. Gewinn hätten sie in beiden fällen gemacht, da Eurocopter ja auch die Französichen Tiger entwickelt, gut die HAP/HAD werden Primär in Marignac montiert.
Naja da waren die Franzosen gott sei dank etwas schlauer. Naja bei Operation Harmattan über Lybien hatten sie aber probleme da sie nur HAP-Tiger hatten und keine HAD (die mit den Hellfire) naja das haben sie dann mit etwas Improvisationsgeschick und den Gazelles gelöst.

@Zanderzoo Naja die Marder haben wohl einen ähnlichen Effekt, aber selbst die Marderkommandanten sollen sagen, dass der Leo einen erheblich größeren Einschüchterungseffekt haben würde.

Das mit der Politik - wenn man es so nennen will - sehe ich auch so. ich will auch nur ganz kurz auf diesen Aspekt eingehen.
Schaut man sich die Bewaffnung des Tigers mal an so ist die Bezeichnungs "Unterstützungshubschrauber" meiner Meinung nach sehr fragwürdig.
Was mich persönlich am meisten an der ganzen Sache stört ist dieser riesige Wiederspruch bei den Aufgaben des Heeres. Bis Ende 2005 wurde beispielsweise der Jagdpanzer Jaguar ausser Dienst gestellt. Die grundlegende Begründung hierfür war ganz offiziell, dass die Zeit der großen Panzerschlachten wohl vorbei sei und kein Bedarf für ein solches Waffensystem mehr bestehen würde. Wenn ich mir jetzt die Bewaffnung des Tigers anschaue, frage ich mich was das soll - und das bei DEN Kosten. Jetzt mal ernsthaft - HOT und PARS3?
Die .50 in den HMP's können die sich auch schenken.
Was die Anschaffung des AH-64 angeht - ich sehe das vorsichtig ähnlich. An sich wäre es schon ganz nett gewesen, denn man hätte ein erprobtes und Einsatzbereites Waffensystem gehabt, welches mit entsprechender Bewaffnung aufgekreuzt wäre. Allerdings ist das ja auch ne wirtschaftliche Frage. Eurocopter ist ja schliesslich ein europäisches Unternehmen. Aber da gibt's ja noch unmengen mehr an Überlegungen, die alle mit bedacht werden müssen. Auch wenn die wirtschaftliche Überlegung dem Soldaten auf dem Gefechtsacker vollkommen egal sein sollte, denn der braucht ein starkes Waffensystem.
Was den Marder angeht.....da kommt es natürlich auf den Gegner an. Bei einem Leopard oder generell einem Kampfpanzer ist die Einschüchterung fast immer größer - ausser in Ortschaften. Die sollten vom Kampfpanzer selbst verständlich gemieden werden. Hier wird's selbst mit dem Marder schwer. Für einen Marderkommandanten ist es immer extrem beruhigend, wenn er weiss, das in 50m Entfernung sein rechter oder linker Nachbar aus nem Leopard in der Stellung besteht - nimmt dem Marder übrigens auch ne Menge Arbeit ab ;).
Aber der Effekt beim Marder ist auch nicht zu verachten - da geb' ich Wolve recht. Im Kosovo z.B. hat alleine das Geräusch der Lüfter von der BMK (die anlaufen, sobald die Kanone entsichert wird) gereicht um eine aufgebrachte Menschenmenge auseinander zu treiben ;).
Ich hab' mich häufig mit Leopard Kommandanten unterhalten. Egal ob auf Lehrgängen, auf Übungen oder im Einsatz. Für die ist der Marder (oder besser gesagt ein SPz allgemein) ein Ziel für das nichtmal ein KE Geschoss geladen wird. Die machen das mit der MZ.
Ein Marder mit geschlossenen Luken im hinteren Kampfraum ist allerdings ein guter Grund für die Nebelmittelwurfanlage und den Rückwärtsgang :22161:

Der Thread hier, geht mir langsam zu weit in die Politik! :p101:

Sollte das so weiter gehen wird hier geschlossen! :22410:

Naja, ich denke auch nicht, dass er Deinen Beitrag damit meinte, sondern allgemein die Diskussion, die vielleicht in eine ehr politische Richtung geht. Mein Beitrag selbstverständlich ebenfalls - sorry dafür.

Aber ehrlich gesagt ist es auch deutlich interessanter einfach über diesen Hubschrauber zu diskutieren und die doch ehr trockene Politik einfach mal aussen vor zu lassen.

Original von Gizmo03
Naja, ich denke auch nicht, dass er Deinen Beitrag damit meinte, sondern allgemein die Diskussion, die vielleicht in eine ehr politische Richtung geht. Mein Beitrag selbstverständlich ebenfalls - sorry dafür.

Aber ehrlich gesagt ist es auch deutlich interessanter einfach über diesen Hubschrauber zu diskutieren und die doch ehr trockene Politik einfach mal aussen vor zu lassen.

@rovo jopp, da war ich wohl auch mit gemeint. Naja leider ist die Politik für etliche der Tiger-Probleme verantwortlich, aber lassen wir das mal außen vor.

@all Naja wäre es nicht besser, wenn die Bundeswehr den HAD und den HAP mal erproben würde? Um sich mal ein Bild über die Fähigkeiten zu machen. Man könnte ja immer noch sehen ob man das Osiris nicht in den Tiger integriert bekäme. Andernfalls sollte man sich überlegen ob man nicht eine eigenständigen Aufklärungsheli benützt.

Naütrlich käme dann wieder gleich jemand auf die Idee dafür eine Drohne zu nehmen, aber naja die Global Hawk Block 40 wurde ja auch gecancelt, weil die U-2 billiger war. Ob also die Drohnen wirklich immer billiger sind ist fraglich.

@Wolve Naja, den Mader mustert man ja auch gerade aus, der soll ja durch den SPz Puma ersetzt werden, aber dafür gibt es meines Wissens auch noch keine genauen anschaffungspläne.

Um wieder zur Luftfahrt zurück zu kehren, also so wie der Tiger aktuell eingesetzt wird hätte man eigentlich auch die Bo-105, die der Tiger ersetzen soll, in Dienst lassen können, schießlich war einer der Hauptmankos an der Bo-105 die Fehlende Bordkanone, und das man dadraus nicht lernt, sondern wieder einen Heli anschafft ohne Kanone verwundert mich.
Ich meine, die Bo soll auch ein super Flugverhalten haben, ist auch relativ robust, und Raketen verschießen kann sie auch mit Pods :22161:
Mit einer Kampfwertsteigerung ginge das sicher auch mit modernen Raketentypen

Just my two cents!

Erst bestellt man Kampfhubschrauber für einen "kalten" Panzerkrieg auf deutschem Terrain, jetzt will man damit in der heißen Wüste auf "weiche Ziele" ballern.
Bei Zitaten wie: "Offensichtlich hat die niemand beraten" rollen sich mir die Fußnägel hoch!
Mehr als zehn Jahre auf Misstände hinweisen und Mängel aufzeigen traf nur auf taube Ohren der höheren Ebene.
Rechtzeitig umzusteuern - so wie die Franzosen - wurde nämlich von ganz oben untersagt.
Auch die Generalität hat in der Vergangenheit bei diesem Thema kläglich versagt.
Industrie und Medien sollte man aber auch nicht alles glauben, zumal sich im Bericht gravierende Fehler verstecken.

PS: Letztens im "Griephan" zum Thema Tiger & NH90 gelesen: "Bisher haben wir der Industrie fast 8 Milliarden gezahlt und noch nicht einen einzigen einsatzfähigen Hubschrauber bekommen ...".
War ja nur eine Frage der Zeit bis auch andere Medien auf diesen Zug aufspringen.

... Sommerloch? ...

interessante Diskussion :c413:

Bei der Problematik der neuen deutschen Waffensysteme spielen unglaublich viele Faktoren eine Rolle. Den politischen Faktor lass ich natürlich beiseite, auch wenn dieser einen großen Anteil besitzt. ich möchte nur einige dieser Faktoren kurz beleuchten.

Das Problem eines deutschen Kampfhubschraubers.

Wie schon von vielen Vorrednern richtig erwähnt, ist der Tiger ein Waffensystem, geschaffen für den Kalten Krieg und als Nachfolger für die glorreiche Bo105. Einzig und alleine dafür, möglichst effektiv Panzer bzw (leicht) gepanzerte Fahrzeuge auszuschalten. Geschützt hinter einer Baumgruppe nach dem Motto, "invisible spot-identify-track-fire and forget". Diese Aufgabe erfüllt die deutsche Variante des Tigers, mit den eigens dafür entwickelten Waffen in Perfektion. Kein anderer Hubschrauber kann dem Tiger in dieser Thematik das Wasser reichen.

Der Kalte Krieg ist aber nicht mehr und jetzt kommen die Probleme auf! Einige Generale des Heeres, denken gar nicht daran, dass sich das Einsatzspektrum des Tigers ab den 90ern geändert hat. Erst seit 2001 und dem Aufkommen einer neuen Art von Bedrohung und Kriegsführung hat man gemerkt, dass man an dem Rüstungsvertrag des Tigers etwas ändern muss. Dieses kann nur gegen Unsummen an weiteren Geldern geschehen. Das sieht der Vertrag nun mal so vor und man kann Eurocopter da auch nichts ankreiden. Vertrag ist Vertrag!

Und da wären wir bei einer weiteren Problematik: Der Auftragsvergabe.
Bei neuen Bestellungen läuft es so, dass einem europäischen Hersteller eine Liste in die Hand gedrückt wird, auf der steht, was geefordert ist. Der Hersteller sagt dann entweder "ja können wir" oder "nein können wir nicht". Meistens endet es bei dem zuerst erwähnten. Was dann bei raus kommt, entspricht dann auch dem was in dem Vertrag gefordert wurde. Siehe Tiger oder A400M. Hier und da eine Verspätung, aber sowas ist normal. Der Industrie kann man in den meisten Fällen keine Schuld geben.
im Laufe der eigentlichen Entwicklungs- und Produktionsszeit merkt man dann jedoch recht schnell, dass Änderungen an dem bestellten Waffensystem vorgenommen werden müssen. Entweder, weil eine Bewaffnung nicht mehr aktuell ist, neue Avioniksysteme gewünscht werden oder einfach Lasten, die getragen werden sollen, größer und schwerer sind, als man dachte.
Das hat zur Folge, dass an dem Vertrag rumgedreht werden muss -> Lieferverzögerungen und mehr Geld
Anfangen tut es dabei, dass man einem einzigen Hersteller sagt, was produzieren soll. Wo ist da der Wettbewerb? Die Amerikaner machen es viel viel sinnvoller. Da wird eine Ausschreibung ins Leben gerufen; verschiedenen Herstellern wird mitgeteilt, was man in ein paar Jahren kaufen möchte und auf gehts. Da wird die Entwicklung vllt mit Geldern unterstützt. Bezahlen tut man am Ende aber nur den Hersteller, der das beste Ergebnis präsentiert, siehe F-22. Dass so ein Wettbewerb auch nicht immer ganz glatt läuft, haben wir ja am Beispiel des neuen Tankers für die USAF gesehen; anderes Thema.

Jetzt sind wir also an einem Punkt, wo am Tiger rumgebastelt wird. Neue Waffensysteme, neue Avionik. für ein neues Aufgabenspektrum. Der Wechsel vom Panzerabwehr- zum Unterstützungshubschrauber.

Nur wie soll das bitte funktionieren? Man versucht hier aus einer F-22 einen Nachfolger für die A-10 zu machen :p101: Das kann und wird nicht funktionieren!


Die einzig logische Frage, die daraus resultiert ist Folgende: Wie schaffen wir es jetzt dieses Problem irgendwie zu lösen? Da kommt die Politik ins Spiel, also Cut.

Einer anderen Frage wurde sich Gott sei Dank dann angenommen. Wie ersetzen wir dieses Waffensystem denn jetzt und wie können wir unsere Truppen im Einsatz unterstützen?
Und da kommt jetzt der Amerikaner ins Spiel! Den Jungs können wir nur Danken! Sie stellen unseren Truppen nicht nur die Apaches zur Seite, sondern auch die unverzichtlichen CSAR-Hubschrauber, auch die besitzen wir nicht! Hoffentlich macht man wenigstens mit der CH-53 alles richtig und entwickelt sie vom reinen MEDEVAC auch zur CSAR Variante weiter.


Eine weitere Frage, die im Raum stand: Wieso keinen Apache kaufen?

1. Kein europäisches Produkt, demnach keine Unterstützung der eigenen Wirtschaft.
2. Kann man nicht vor der Gesellschaft rechtfertigen.
3. benötigt zu viele neu ausgebildetes personal
4. abhängikeit von amerikanischen ersatzteilen etc

Dieser Punkt zwei iist das eigentliche Problem. Wir als Deutsche verschließen uns vor der Wirklichkeit! Wie soll man dem deutschen Volk dann erklären, dass man dutzende Maschinen gekauft hat, die einzig und alleine dazu konmzipiert wurden um andere Menschen zu töten und dann auch noch die Maschine, die das von allen am besten kann?
So makaber es klingt, so wahr ist es doch .
Das wird nicht funktionieren, kein Politiker möchte sowas vor einer Kamera zugeben, so sinnvoll und notwendig es auch wäre! ich kann das verstehen, mir würde das auch nicht leicht fallen.
Vor anderen Staaten müsste man diese Entscheidung nicht rechtfertigen. Es wird von uns ja ausdrücklich gefordert, besonders von den Amerikanern.
Darum muss man sich also weniger Sorgen machen.



Die eigentliche Frage ist daher, was müssen wir ändern um unseren Soldaten Mittel und wege zur Verfügung zu stellen, die allen Ansprüchen möglichst schnell gerecht werden um weitere gefallene deutsche und verbündete Soldaten zu verhindern. Das ist eine Frage, über die man Wochen diskutieren kann!
Nur diese Diskussion muss geführt werden um etwas zu erreichen!

Original von Cougar2628


Eine weitere Frage, die im Raum stand: Wieso keinen Apache kaufen?

1. Kein europäisches Produkt, demnach keine Unterstützung der eigenen Wirtschaft.
2. Kann man nicht vor der Gesellschaft rechtfertigen.
3. benötigt zu viele neu ausgebildetes personal
4. abhängikeit von amerikanischen ersatzteilen etc

Dieser Punkt zwei iist das eigentliche Problem. Wir als Deutsche verschließen uns vor der Wirklichkeit! Wie soll man dem deutschen Volk dann erklären, dass man dutzende Maschinen gekauft hat, die einzig und alleine dazu konmzipiert wurden um andere Menschen zu töten und dann auch noch die Maschine, die das von allen am besten kann?
So makaber es klingt, so wahr ist es doch .
Das wird nicht funktionieren, kein Politiker möchte sowas vor einer Kamera zugeben, so sinnvoll und notwendig es auch wäre! ich kann das verstehen, mir würde das auch nicht leicht fallen.
Vor anderen Staaten müsste man diese Entscheidung nicht rechtfertigen. Es wird von uns ja ausdrücklich gefordert, besonders von den Amerikanern.
Darum muss man sich also weniger Sorgen machen.

Naja.....ich würde sagen, dass war bei
- F-84
- F-86
- F-104
- F-4
- UH-1D
- CH-53
- M109
- M113
(um nur mal einige zu nennen) auch kein Problem.
Warum sollte das beim AH-64 auf einmal so schwer werden?

Aber grundsätzlich geb' ich Dir sonst schon recht.

Weil du es in der heutigen,von Informationen überfluteten Zeit, unglaublich schwer hast, sowas der Gesellschaft zu verkaufen bzw das Ganze abzuschwächen (->verständlich zu machen)
Man denke nur an die ganzen GunCamVideos, die oftmals auch in den Nachrichten gezeigt werden.

Ich würde behaupten, dass ein Apache deshalb auch in einer ganz anderen Liga spielt, wie ein anfangs geplanter Abfangjäger F104 oder ein Transporthubschrauber CH-53.

Ob Du jetzt Videos vom TADS oder vom Pendant des Tigers siehst - ich sehe da keinen Unterschied. Wenn man der Bevölkerung recht machen muss Milliarden von Euro in ein Rüstungsprojekt zu stecken, das nach über 20 Jahren in Deutschland immer noch nicht ausgereift und fertig ist, dann würde die Anschaffung von amerikanischen Kampfhubschraubern die Laune der Gesellschaft aber auch nicht besonders schlechter werden lassen.
Ausserdem hätte die Entscheidung Ende der 80er getroffen werden müssen - zu der Zeit war das mit der Informationsflut auch noch längst nicht so wie heute.

Aber egal. Ich hatte das sowieso ehr auf die Sache mit den Ersatzteilen bezogen. Das scheint ja bei den anderen Waffensystemen auch zu funktionieren und was die Ausbildung des Personals angeht - die müssen für den Tiger auch ausgebildet werden und ob jetzt Leute zu den Amis oder zu den Boeing Leuten geschickt werden um am AH-64 A oder D ausgebildet zu werden, damit sie ihrerseits wieder das Personal in Deutschland ausbilden können oder ob die das bei der BW oder bei Eurocopter lernen - ausgebildet werden müssen die eh.

Wie gesagt iich bin ja selbst davon ausgegangen, dass eben diese wirtschaftliche Überlegung ein Grund für die Entscheidung FÜR den Tiger gewesen sein könnte, oder eben vielleicht auch definitiv war.
Ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht, ist ne andere Frage. Man hat sich hier aber m.M.n für den deutlich teureren, und langwierigeren Weg entschieden.