Was meint ihr: über die F-35 in der Bundeswehr/ Neue Bomberentwicklung mit Frankreich

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    • Was meint ihr: über die F-35 in der Bundeswehr/ Neue Bomberentwicklung mit Frankreich

      Weiß nicht ob ihr schon mitbekommen habt, das die Bundeswehr überlegt/plant mit Frankreich ein neuen Bomber zu entwickeln.

      siehe Link:
      welt.de/politik/ausland/articl…urofighter-loswerden.html
      welt.de/wirtschaft/article1654…die-Atombomben-Frage.html

      Kurz zusammengefasst:
      Im Rahmen dessen will sie evtl. zusätzlich F-35 Kaufen, da sie so die Preisgabe sämtlicher Geheimer Daten des neuen Flugzeuges an die USA umgehen kann. (vorrausgesetzt, es wäre fähig A-Bomben abzuwerfen) welches die F-35 könnte im Rahmen des Beistandpaktes.


      Nur eure Meinungen aus technischer Sicht! Bitte keine Politik oder Wirtschaftsdiskusionen.





      Pro:
      - Kenntnisse über neuere/andere Technologie("Stealth" und Cockpittechnologie)
      - vielleicht ja die B (VtoL) ergo eventuell zukünftig ein kleiner Flugzeugträger?! :*
      - Echtzeitdatenübertragung/Austausch/Digitalisierung
      - E-Radar und Nutzung der Radare von wingman und anderen verbündeten für genaueres lagebild und angriff ohne das eigene Radar zu benutzen.
      - sieht im Video zumindest gefährlicher aus ;)

      Contra:
      - Meine Meinung und was ich bisher so an Infos habe, soll die Bordkannone schlecht sein für CAS. Anders als die beiden in den Tornados.
      - Die Sicht nach hinten gibt es bei der F-35 so wohl nicht, evtl. könnten die Sensoren das (etwas) ausgleichen.
      - Geringe Waffen kapazität und Leistungsparameter (Reichweite, Geschwindigkeit, Kurvenkampf) und nur ein Triebwerk
      - Nicht Tiefflugfähig
      - Mit Ausentanks und ohne das sogenannte "Stealth".. .

      Was meint ihr so? Und vielleicht habt ihr ja noch mehr/genauere Infos über das Thema zum Kauf und Daten über die F-35.

    • Ich habe da schon auch mal was gelesen dass DE und FR an einem neuem Projekt diskutieren.
      Habe dies nicht weiter verfolgt bis jetzt. Da die neuen Flugzeuge doch so langsam unheimlich sind.

      Ich frage mich, braucht es denn wirklich noch solchen Hi-Tech? Das verteuert das ganze nur um so mehr.
      Denn die meisten Einsätze werden heute als unterstützung CAS ausgeführt. Oder Luftpolizeidienst.
      Aber halt da zählt halt wie so überal, je moderner desto überlegener.

      Österreich plant ja auch seine Flotte aufzufrischen, so wie auch die Schweiz.
      In der Schweiz wird angeblcih auch die F-35 getestet.
      Italien und Türkei haben bereits die F-35 bestellt.

      Dabei ist meiner Meinung nach die Rafale oder auch die Grippen sicher auch ausreichend.

    • Für welche Einsätze denn??? Ob jetzt die CDU oder SPD regiert, ich denke nicht, dass es überhaupt mal zu Kampfeinsätzen der Bundeswehr kommen wird, wo durch deutsche Kampfflugzeuge irgendwelche feindlichen Stellungen oder Flugzeuge angegriffen und zerstört werden.
      Deutschlands Militär wird sich auch Aufklärungs- und Unterstützungsaufgaben beschränken und leider wie üblich die Kampfeinsätze den USA, Großbritannien und Frankreich überlassen.
      Würde tatsächlich mal ein deutsches Unterstützungsflugzeug, AWACS oder Aufklärungstornado angegriffen, müssten wir auf US-Flugzeuge als Eskorte zurückgreifen.
      Also wofür deutsches Geld für moderne Kampfflugzeuge ausgeben?? Evtl. wie gesagt Geld in Aufklärungstechnik investieren.

    • Jerec schrieb:

      Also wofür deutsches Geld für moderne Kampfflugzeuge ausgeben?? Evtl. wie gesagt Geld in Aufklärungstechnik investieren.
      Um auf einem aktuellen Stand zubleiben, denn tut man das nicht, fällt man in der Zukunft exponentiell zurück und dann wird eine Modernisierung richtig teurer, denn modernisieren muss man früher oder später sowieso.

      Was die Sache mit den F-35 generell angeht, lieber bewährte US Technik einkaufen als selber was zusammen zu brauen. Der Eurofighter und einige weitere Projekte haben ja leider gezeigt wo sowas enden kann. Auf der anderen Seite begibt man sich mit einem Einkauf von EU fremder Technologie immer auch in die Abhängigkeit zu einem jeweiligen Lieferanten und gibt ein Stück weit seine eigene Autonomie auf. Normalerweise ist das kein großes Thema, aber in der heutigen Zeit, wo die USA keine verlässlichen Partner mehr sind und man generell besser fährt die Dinge unter dem eigenen Dach zu belassen, muss man solche Aktionen stärker abwägen.

      Ich bin zwar kein Experte, aber persönlich denke ich das man dennoch auf US Technik setzen sollte und sei es auch nur um eigene Wissenslücken aufzufüllen, so wie es damals schon die F-104 Starfighter getan hat, denn mit diesem Flugzeug kam erstmalig echte HighTech Militärtechnologie nach Deutschland, die später auch zivile Bereiche stark voran gebracht hat.
      Varus! Oh Quinctilius Varus....gib mir meine Legionen zurück! :cursing:

    • Vielen dank Euch für die bisherigen Meinungen. :thumbsup:

      Würde mich aber freuen, wenn es noch ein wenig technischer werden könnte. :* und sich dies auf diese 3 Optionen beschränkt.

      1. Neues Flugzeug mit Fr. (EF und Tornado ausmustern)
      2. Neues Flugzeug mit Fr. (EF und Tornado ausmustern) + F-35 (wegen A-Bomb)
      3. EF weiterentwickeln und ein paar Tornados (wegen A-Bomb) behalten.

      (Kosten, Wirtschaft/ Politick versuchen außer Acht zulassen)... es geht um Technik (innovation/Zukunft/PotenzialTechnik/Leistung)
      Ein Wort aber, das Wissen über Stealth und Senkrechtstart kommt von uns. Glaube aber nicht, das wir politsch dies einfach so ohne zugeständnisse und umwege nutzen dürften, selbst wenn wir innovativ wieder einsteigen könnten.

      Zu beachten wäre ja:

      - Deutschland (andere Länder) sollen ja mehr leisten und sich nicht auf die USA stützen. so fällt "reine" Verteidigungsarmee weg.
      heißt wir mussen mehr oder weniger alle Szenarien abdecken können. Ob nun alleine oder mit wenigen anderen ländern.
      - wie ich mal gelesen habe soll es ja auch eine permanente gemüschte einheit mit Fr-soldaten geben/entstehen.

      - die F-35 Kann keine wirkliche CAS Fliegen wie die A-10/Tornado mit ihren Kanone alle flugleistungsparameter sind schlecht und
      besticht "Nur" durch Sensorik/ "Stealt" und BVR- Waffen. sie wird laut offiziellen stellungnahmen erst 2025 soweit getestet
      sein, das man wirklich weiß was sie kann.
      - könnte man die Stehlthtechnik/Sensorik überhaupt nutzen(dürfen) für eigene Projekte(Aktuelle)
      - Weiter könnte die F-35 nicht den momentan modernsten und leistungsfähigsten Marschflugkörper tragen.
      (den Deutschland Hauptsächlich mitentwickelt hat und der aktuell nach südkorea geliefert wird)

      - der Eurofigther ist technisch/inovativ noch lange nicht ausgereizt so haben wir noch kein E-Scan radar und er sollte zumindest
      für andere Kunden auch als Trägerflugzeug konzipiert werden können/sollen.
      - Wie hier gewünscht wurde, solle mehr in Aufklärungstechnik investiert werden... nun das E-scan radar ist ja ein zukünftiges
      Radar mit riesigem Potenzial an Aufklärungsmöglichkeiten für Luft und Boden. Die Leisung wird, wie vorher auch bestimmt
      durch die Größe des Radoms und wieviel andere Radar/Flugzeuge gleichzeitig mitwirken.

      Bsp.
      Stellt es euch als ein Gemisch aus AWACS/Satelitenfoto/Radarbild/TVbild-Video und Infrarotbild-video, das zu einem Live Bild
      zusammen gefügt wird.
      So könnten mehrere aus verschidennen Richtungen ein Hochpräzises Luft und Boden-Lagebild anfertigen uein anderes Flugzeug
      aus weiter Entfernung und/oder Tiefstflug und ohne das eigene Radar zubenutzen angreifen und bis zum einschlag des
      Flugkörpers permanent aktualisiet werden.
      Wiederum könnten Nachfolgende schon auf der Startbahn ein echtzeit Bild/Video haben wie im Kampfgebiet die
      Gefahrenlage und situation ist. Und das alles wird digital über die FlightMap gelegt.

      Das selbe gilt aber für F-35(jetzt schon mehr), Rafale und Co.
      Wie ich aus den Artikeln entnommen habe, sollen ja die F-35 vorallem nur wegen der Nuklearenteilhabe angeschaft werden. um zu umgehen, das wir sämtliche technischen und geheimen Daten über das Gemeinschaftsprojekt an die USA Weitergeben müssen.

      Ich bin der meinung, da der EF noch nicht am Ende der Inovativen entwicklung steht, sollte man sich auf Radar/Aufklärung, Waffen und sensoren und Leistung an diesem kümmern.
      Zwangsweise dadurch den Tornado weiter tragen.
      Aber gleichzeitig mit Frankreich ein wirklich innovatives Flugzeug schaffen, welches nur eine variante hat und und so ziehmlich alles abdeckt :D außer A-bombe wegen der Daten weitergabe.

      Trotzdem hier ein kleiner Vergleichslink falls ihr den nicht schon kennt.
      als Zukunftstraum könnte ich mir ein Hybrid aus Rafale M Eurofugther und F22 vorstellen. welche es nur in einer variante gibt und so auch auf Flugzeugträgern kann.
      Müsst selbst entscheiden wie ihr die Infos seht und glaubt und im vergleich mit anderen seht.

      Danke und bitte weiter :)







    • Hauptproblem bei der Diskussion ist dabei allerdings, das man als Laie und Außenstehender gar nicht alle Zusammenhänge und alles weitere was damit zu tun hat kennt.
      Nicht zu vergessen das viele dieser Videos oft aus reinem Eigennutz erstellt oder beeinflusst werden, um jeweils das eine oder das andere Flugzeug zu protegieren und in einem guten Licht darzustellen. Früher war das schon ähnlich, als bspw. Lockheed mit der F-104 Starfighter quasi die normalen Bevölkerung mit Werbung beeinflussen wollte um ihren Fighter anzupreisen.

      Ich sehe solche Informationen jedenfalls immer kritisch, da man halt nie die eigentliche Intention dahinter kennt und aufgrund von eigenem fehlenden Sachverstand das ganz nur bedingt beurteilen kann.

      Dennoch natürlich interessant zu spekulieren. :D
      Varus! Oh Quinctilius Varus....gib mir meine Legionen zurück! :cursing:

    • Sehr sehr schwierig über so ein komplexes, technisches Thema zu diskutieren.

      Ich kann einerseits die Seite verstehen lieber ein Produkt von der Stange zu kaufen als auf Krampf was eigenes zu entwickeln. Ich denke die BW wäre mit einer Standard C-130 vielleicht besser gefahren als mit dem Airbus. Auch dieser Mischmasch aus gekaufte Flugzelle und eigene Avionik war ja, zumindest beim Global/Euro-Hawk nicht gerade von Erfolg gekrönt. Ich frage mich nur, wie man ein System zur Kollisionsvermeidung einfach vergessen kann!? (<-- Auch nur Spekulation)
      Andererseits haben die europäischen Staaten ja gezeigt, dass sie gescheite Flugzeuge bauen können. Der Tornado und auch der Eurofighter sind augenscheinlich keine schlechten Flugzeuge. Ich glaube nur das größte Problem ist der zeitliche Rückstand. In den USA fliegt die F-35 schon und von europäischen Firmen hört man gar nichts von Stealth oder 5. bzw. 6. Generation.

      Grundlegende Frage stellt sich nur, ob in der Nato wirklich jedes Land alle Aufgaben übernehmen können muss. Dieses Getue, die BW könnte keinen Geleitschutz fliegen ist nicht ganz richtig. Ja, im großen Stil wahrscheinlich richtig, aber die Aufgabenteilung unter den Staaten ist von der Nato ja so gewollt. Jeder konzentriert sich auf seine Stärken und zusammen ist man stark. In wie weit das jetzt sinnvoll ist, ist reine Ansichtssache und würde diese Diskussion sehr ins politische abdriften lassen.

    • Die Diskussion kann man im Grunde nicht führen ohne dabei auch über Politik zu reden, denn das beeinflusst im Grunde alles stärker als die Technik selber.
      Bspw. wirbelt die unsichere Haltung der USA aufgrund des unberechenbaren Donald Trump und seiner Aussagen alle Überlegungen hinsichtlich dem Einkauf von US Technologie durcheinander.
      Varus! Oh Quinctilius Varus....gib mir meine Legionen zurück! :cursing:

    • Was ich mich schon öfters gefragt habe, wie sinnvoll diese Hightech Wettrüsten noch ist.
      Also diese immer komplexere werden Flugzeuge bedeuten doch eine schrumpfende Anzahl.
      Nicht grundlos sind kampfwertsteigerungen Recht effektiv. Warum auf Basis der A10 eine weitere Version drei auflegen? Oder andere bewährte Muster. In echten Konflikt können Hightech Flieger wie kampfbereit gehalten werden? Klar ist nicht Prestigeträchtigen wenn sowas macht, ich sehe immer weniger echte Arbeitspferde am Himmel, nur Paradengauler ...

    • Tekk schrieb:

      ich sehe immer weniger echte Arbeitspferde am Himmel, nur Paradengauler ...
      Naja, abgesehen von Propaganda und Werbefilmen rennen auf den Schlachtfeldern dieser Welt aber doch eher noch die alten Gäule. Alleine Russland in Syrien, da fliegen ja sogar noch viele der alten SU-25.
      Wobei ich aber die Aufstellung nicht selber kenne und auch nicht weiß was die Amerikaner da so alles in Stellung bringen. Aber ich vermute mal das auch diese eher bewährte ältere Technik einsetzen, wie halt A-10 und F-16 & 18.
      Varus! Oh Quinctilius Varus....gib mir meine Legionen zurück! :cursing:

    • Tekk schrieb:



      Aber vielleicht hat man als damals, als man die jetzigen Arbeitsgeräte eingeführt hat, diese auch als Schnickschnack abgetan.
      Zu der Zeit gab es aber noch den kalten Krieg und mit dem Ostblock eine echte greifbare Bedrohung, der dem Westen zudem nicht nur ideologisch, sondern vor allem auch technisch einen ständigen Konkurrenzkampf geliefert hat. Da war das ganze schon irgendwo nachvollziehbarer. Heute hingegen....da kämpfen die USA mit ihrer Billionenschweren HighTech Armee nur noch einen ungleichen Kampf gegen schlecht ausgebildete Guerilla Krieger mit total veraltetem 80er Jahre Gerät, die sich idR nur deshalb halten können, weil sie sich einem geistesgestörtem Fanatismus hingeben und ihnen das eigene Leben nichts bedeutet.

      Daher ist es irgendwo auch verständlich das man oft nur noch die von dir angesprochen Showponys auf Militär Messen & Co. sieht, also lediglich Prestigeprojekte die zeigen was möglich ist, ohne das diese wirklich in großer Zahl zum Einsatz kommen. Motto "Man zeigt was man könnte, wenn man wollte", aber wirklich benötigen tut man all das Gerät aktuell wohl weniger.
      Varus! Oh Quinctilius Varus....gib mir meine Legionen zurück! :cursing:

    • Zinnsoldat schrieb:

      3. EF weiterentwickeln und ein paar Tornados (wegen A-Bomb) behalten.
      Wie sieht's denn mit dem Eurofighter generell aus? Der ist doch noch lange nicht voll einsatzfähig, oder? Bevor da wieder irgendein Schrott angeschafft wird (die F-35 ist meiner Ansicht nach nun auch nicht gerade das Gelbe vom Ei und macht sich derzeit doch eher auf dem Papier gut), sollte man vielleicht erst einmal die bestehenden Kapazitäten voll herstellen...


      Viele Grüße
      Frank

    • Manitu:
      Da gebe ich dir recht. Hatte ich ja auch zu den videos geschrieben (selbst beurteilen).
      Mir ging es um eure ganz persönliche Meinung bzw. was euch gefallen würde, ohne soweit es überhaupt geht Politik/wirtschaft und Kosten einzugehen.

      Warum kann man nicht ohne Politik reden? Dann stellt es euch doch in der Sim vor...was würdet ihr technisch unter den Vorgaben haben wollen?! Lasst Nato usw. mal weg. Oder andersrum lasst euren Wünschen freien Lauf, auf der Erde ist alles schön nur die bösen Aliens landen 8o

      Hencor:
      Auch dir gebe ich(find ich gut den Standpunkt) :)
      Wie ich aber schon erwähnt habe, auch wenn die F-35 schon fliegt, unterliegt sie noch immer einsatzbeschrenkungen und laut militär Aussagen wir man endgültig auch erst ab 2025 wissen was mit ihr geht und was nicht.
      Klar kann europa und Deutschland Wissen mobilisieren was andere nicht so können. Ich sage nur X-37, Vanhorten, Senkrechtstarter usw. alles wo deutsches wissen den wesentlichen Anteil an erfinder geist ausmachte. Nur die Bugs fehlen halt. :|

      Wie, wer, wo hat behauptet, Deutschland kann kein Geleitschutz fliegen? ?(

      Tekk:
      Schön das es etwas Einsatztechnisch wird. Ja die Soldaten am Boden, vermissen die A-10 schon jetzt, weil sie langsam fliegt,
      robust ist und ne ordentliche Wumme hat. Klar wird es immer weniger Piloten mit moderneren Flugzeugen geben und irgendwann nur noch Drohnen.... aber jetzt noch nicht!!!


      Ja , wie robust ist man denn in den neuen fliegern gegen cyber geschützt???
      Ich glaube Arbeitspferde wird es so wie früher nicht mehr geben, da damals schon die meisten als Kanonenfütter /um die Sam zu leeren eingeplant waren, um dann der Hauptangrifswelle ein Durchdringen zum Ziel zu ermöglichen.


      Manitu:
      ja es braucht schon noch den Fußsoldaten!

      Helifan:
      Der Ansicht bin ich auch! Würde lieber den EF und Tornado behalten und weiterentwickeln. D.h. Flugzeugträger mit EF und Tornado fliegt im verbund mit Drohnen und steuert diese im Kampfgebiet zum Angrif/Täuschung und Lockvogel.

      Zurück zur Technik der Flugzeugwahlmöglichkeiten! Was sagt ihr denn zur Scalp und zur Brimstone Missle?????

    • Zinnsoldat schrieb:

      Wie, wer, wo hat behauptet, Deutschland kann kein Geleitschutz fliegen?
      Ich glaub eher Deutschland kann NUR Geleitschutz fliegen! Es ist höchst unwahrscheinlich, dass Deutschland überhaupt jemals Kampfeinsätze, also Einsätze, die die direkte Zerstörung von feindlichen Stellungen und Flugzeugen durch Deutsche Kampfflugzeuge zum Ziel haben, durchführen wird.
      Selbst auf eindringliche Bitte des ehemaligen französischen Präsidenten wurden ja nur unbewaffnete(!!) Aufklärungs-Tornados in die Türkei verlegt.
      Wie Hencor ja schon sagte, ist die Aufgabenteilung der Nato festgelegt und auch - ich denke so ziemliche alle Nato-Staaten - wissen, dass sich Deutschland niemals an direkten Kampfeinsätzen gegen Luft- und Bodenziele durch Deutsche Eurofighter oder evtl. modernere Flugzeuge beteiligen wird. Im übrigen würden solche Einsätze auch nie vom Bundestag genehmigt werden, egal welche Partei!
      Deswegen wird Deutschlands militärische Zukunft eher im Aufklären oder Begleitschutzfliegen sein.

    • hencor schrieb:

      Betonung liegt auf könnte. :D BER könnte auch schon eröffnet sein... Der A-400M könnte auch schon voll im Einsatz sein... ;) :D
      Ha Ha, hast vergessen... auf dem Mars könnten wir auch schon sein. :)
      Aber im Ernst, tät mich in anbetracht der relativ kurzen Zeit ja wahnsinnig interressiern, ob die insgeheim schon am entwickeln sind ..zumindest am Computer bzw. ob die schon wissen wie der aussehn mag!?

    • Quelle Wikipedia