Ja, leider!

Ich denke es gibt einen Grund warum die meisten Länder keine Bomben mit Helikoptern abwerfen, die Gefahr ist einfach zu hoch das diese weit danebengehen.

Weitaus höherer Kollateralschäden....das ist leider immer der Preis den man (-bzw. die Bevölkerung im Zielgebiet) bezahlt, wenn die Waffensysteme keine hohe Genauigkeit ermöglichen. Ist ja auch schon so bei Flugzeugen wie der Su-25, bei Angriffen dieser Steinzeitlichen Maschinen sind die Verluste unter der Zivilbevölkerung auch immer weitaus höher als wie im Fall von westlichen Präzisionsschlägen. Die Russen haben zwar auch Waffensysteme mit hoher Genauigkeit, aber die kommen leider weitaus seltener zum Einsatz als das übliche 08/15 Gerät.

Warum ist eine Bombe von einem Helikopter per se ungenauer?

Und das mit Kollateralschäden ist sicher eine Fage der Doktrin, weniger Technisch bedingt. 500kg Bombe bleibt eine 500kg Bombe. Wo liegt der Unterschied in der Streuung zwischen per CCIP/CCRP und Laser? Damit meine ich wie weit muss Zivilbevölkerung entfernt sein, um sicher zu sein, das nix falsch läuft. Hier sehe ich ein deutlichen Unterschied zwischen den Nationen, was wer in kauft nimmt.

Einen sauberen Krieg gibt es einfach nicht, Präzision schlage im Zusammenhang mit Schonung der Zivilbevölkerung halte ich leider inzwischen eher für Marketing.

Ich denke vom Helikopter ist einfach ungenauer, weil diese Methode einfach von Nationen eingesetzt wird, die keine Technologie zum zielgenauen abwerfen besitzen. Wenn man ne JDAM von einem Helikopter abwirft oder von einer F-15 ist für die Zielgenauigkeit wahrscheinlich nicht so wichtig. Unter der Einschränkung natürlich, dass die Parameter (Geschwindigkeit, Höhe) eingehalten werden. Nur wird dies natürlich nicht praktiziert, sondern es werden nur einfache
Freifallbomben nach Augenmaß abgeworfen.
Schon zwischen CCIP und CCRP gibt es Genauigkeitsunterschiede. Gerade der Laser ist nochmals genauer, weil die Bombe ja möglichst lange, bzw. die ganze Strecke aktiv gelenkt wird und genau weiß wo sie hinsoll. Natürlich bleibt der Sprengradius der gleiche. Nur macht es halt einen sehr großen Unterschied ob der Einschlagspunkt 100 Meter weiter östlich liegt oder eben nicht.

Tekk schrieb:

Warum ist eine Bombe von einem Helikopter per se ungenauer?

Ein Helikopter ist als Bomberplattform instabiler, weniger übersichtlich und zudem idR nicht mit der Avionik für einen Bombenabwurf ausgestattet. Kurzum, es ist im besten Fall eine Notlösung, genauso wie die AA Bewaffnung der A10 eine Notlösung darstellt. Wie gesagt wird es wohl auch einen Grund haben das fast niemand Hubschrauber für die Bombardierung nutzt. Allerdings ist das lediglich meine Annahme auf Basis von mir bekannten Informationen, ich bin schließlich kein militärischer Hardliner. Sofern du aber weitergehende professionelle Lektüre zu dem Thema hast welche diese Annahme wiederlegt, poste sie.

Und das mit Kollateralschäden ist sicher eine Fage der Doktrin, weniger Technisch bedingt. 500kg Bombe bleibt eine 500kg Bombe. Wo liegt der Unterschied in der Streuung zwischen per CCIP/CCRP und Laser?

Natürlich ist das technisch bedingt.
Wenn man eine Bombe auf ein militärisches Ziel werfen will, aber diese Bombe aufgrund mangelnder Präzision anstatt im Ziel zu landen 500 Meter weiter fliegt und in einer zivilen Wohngegend einschlägt, ist das ganz ohne Frage ein technisches Defizit. Die Sprengwirkung einer Bombe bleibt logischerweise immer gleich, aber diese wird ja idR je nach Ziel gewählt und zwar so, dass umliegende Strukturen so wenig wie möglich beschädigt werden. Da kommt es dann vor allem auf die Genauigkeit an um Kollateralschäden zu vermeiden.

Damit meine ich wie weit muss Zivilbevölkerung entfernt sein, um sicher zu sein, das nix falsch läuft. Hier sehe ich ein deutlichen Unterschied zwischen den Nationen, was wer in kauft nimmt.

Einen sauberen Krieg gibt es einfach nicht, Präzision schlage im Zusammenhang mit Schonung der Zivilbevölkerung halte ich leider inzwischen eher für Marketing

Natürlich kommt es immer zu Kollateralschäden, aber du willst doch nicht allen ernstes Behaupten das Moderne Präzisions Schläge nicht dafür sorgen das es zu weitaus weniger zivilen Opfern kommt...
Zudem ist das leicht nachzuprüfen, überall wo z. B. die Russen veraltete Maschinen wie SU-25 & Co. einsetzen, sind die Verluste unter der Zivilbevölkerung weitaus höher als wie bei Angriffen mit modernem Gerät. Alleine im Tschetschenienkrieg sind teilweise ganze Straßenzüge bei einem Angriff verschwunden, nachdem dort SU-25 grob in Feindstellungen reingeholzt haben.

Wie gesagt, eine hohe Präzision bedeutet ganz zweifellos eine Schonung der Zivilbevölkerung.

Manitu schrieb:

in Helikopter ist als Bomberplattform instabiler, weniger übersichtlich und zudem idR nicht mit der Avionik für einen Bombenabwurf ausgestattet. Kurzum, es ist im besten Fall eine Notlösung, genauso wie die AA Bewaffnung der A10 eine Notlösung darstellt. Wie gesagt wird es wohl auch einen Grund haben das fast niemand Hubschrauber für die Bombardierung nutzt. Allerdings ist das lediglich meine Annahme auf Basis von mir bekannten Informationen, ich bin schließlich kein militärischer Hardliner. Sofern du aber weitergehende professionelle Lektüre zu dem Thema hast welche diese Annahme wiederlegt, poste sie.

Du hast hier

Manitu schrieb:

ich denke es gibt einen Grund warum die meisten Länder keine Bomben mit Helikoptern abwerfen, die Gefahr ist einfach zu hoch das diese weit danebengehen.

behauptet, das Helikopter alsa Platform ungenauer sind, deshalb nutzt sie keine. Und wollte einfach nur nachfragen auf was diese Aussage beruht.
Soweit kannst du nur mit einer Meinung begründen(weil du auch keine Lektüre referenzierst) wie ich. Warum ein schnelles Objekt genauer abwerfen kann als ein langsames
widerspricht meiner Erfahrung was Bewegung und Treffgenauigkeit angeht einfach. Und ein Flugzeug wirft exakt zu gut ab wie das Ziel bekannt ist(JTAC,Koor,Rauch etc), ein Heli kann da bessere Lagebild haben.

Meine Meinung ist nämlich, das Helikopter Technisch wahrschein genauso gut oder schlecht Bombem werfen "könnten" wie Flugzeuge, nur sind sie massiv ungeschützter dabei, deshalb ist "Bombenabwurf" keine zentrale Rolle von Helikopter ist.

Kollateralschäden und Präzisions Schläge:
Im Vergleich zu Flächenbombendierung wie im WW2, Vietnam oder bis in die moderne in Afgahnstian ist ein gezielter Abwurf "harmloser". Weniger Bomben bedeuten weniger Schaden.
Aber zu glauben, das Lasergelenkte Bomeben aus einen Krieg einen "sauberen" Krieg machen, dies hat eigentlich der Irak-Krieg gelernt, ist ein Irrglaube.


Auch Su-25 & Co wie jede Waffensystem haben einen bekannten Unsicherheitsfaktor. Und der Befehlsgeber(auf welche Ebene auch immer) bestimmt, ob man die Zivilisten gefährdet oder nicht.

Zumindest für mein Empfinden sehen Kriegbilder immer gleich aus, egal wie hoch die Präzision war, man hat vielleicht nur weniger Bomben benötigt, um die Infrastruktur zu vernichten

Tekk schrieb:

Meine Meinung ist nämlich, das Helikopter Technisch wahrschein genauso gut oder schlecht Bombem werfen "könnten" wie Flugzeuge, nur sind sie massiv ungeschützter dabei, deshalb ist "Bombenabwurf" keine zentrale Rolle von Helikopter ist.

Wie gesagt, bitte Links und Quellenangaben, ansonsten ist eine Meinung auch wirklich nur das, eine Meinung.
Wenn ich aber schon alleine versuche mit dem KA-50 in DCS eine Bombe abzuwerfen, wird schnell klar das dies zumindest im Spiel im besten Fall eine Notlösung darstellt. Schon alleine weil ein Helikopter wie gesagt weitaus nervöser reagiert, nicht so sicher im Wind liegt und generell empfindlicher ist wie ein Flugzeug. Von daher bleibe ich auch dabei, ein Hubschrauber ist weder eine gute, noch eine sonderlich präzise Plattform für einen Bombenabwurf.

Aber zu glauben, das Lasergelenkte Bomeben aus einen Krieg einen "sauberen" Krieg machen, dies hat eigentlich der Irak-Krieg gelernt, ist ein Irrglaube.

Und wo habe ich bitte von einem "sauberen" Krieg geredet?...
Ich habe lediglich gesagt das präzise Waffensysteme weitaus weniger Kollateralschäden zur Folge haben, als wenn man welche nutzt die weniger genau sind.

Auch Su-25 & Co wie jede Waffensystem haben einen bekannten Unsicherheitsfaktor. Und der Befehlsgeber(auf welche Ebene auch immer) bestimmt, ob man die Zivilisten gefährdet oder nicht.

Nochmal, glaubst du wirklich das eine Maschine wie die SU-25 mit ihrer vorsintflutlichen Zieloptik nicht weitaus höhere Gefahr läuft das Ziel zu verfehlen als ein moderner Jet, oder gar ein gelenkter Marschflugkörper?
Der "Unsicheitsfaktor", bzw. die Gefahr daneben zu treffen, ist bei ungenauen Waffensystemen doch logischerweise ungleich höher...

Sorry, aber ich hab leider das Gefühl das ich mich hier für die Aussage rechtfertige das Regen nass ist, ich finde einfach sowas ist selbsterklärend. Je präziser die Waffensysteme sind, desto geringer sind logischerweise auch die Verluste unter der Zivilbevölkerung oder die Gefahr das was schief läuft. Muss man sowas wirklich noch weiter ausführen?

Zunächst geht es hier nicht um die Frage ob es einen sauberen Krieg gibt. Das ist eine sehr schwierige Frage die auch sehr auf die persönliche Meinung ankommt und auch nur sehr wenig mit der Frage dieses Threads zutun hat.
Lasst doch bitte diese persönlichen Angriffe. Es gibt wohl wenig Material zu finden, dass wirklich als Quelle dient und ein Forum soll ja ein Raum zum Austausch von Meinungen sein! Damit gibt es nicht nur eine richtige Antwort!

Und jetzt zum Thema:

Manitu sagt hier:

Wenn man eine Bombe auf ein militärisches Ziel werfen will, aber diese Bombe aufgrund mangelnder Präzision anstatt im Ziel zu landen 500 Meter weiter fliegt und in einer zivilen Wohngegend einschlägt, ist das ganz ohne Frage ein technisches Defizit.

Und das trifft es doch ganz gut. Es kommt auf die Technik an und da spielt die Plattform vielleicht eine untergeordnete Rolle. Ich denke mit der richtigen Technik wäre auch ein Helikopter in der Lage eine Bombe präzise zu werfen (Siehe mein Beispiel oben, mit der JDAM von einem Heli). Vielleicht ist es auch eine Frage der Nutzlast und der Effektivität.

Auch Su-25 & Co wie jede Waffensystem haben einen bekannten Unsicherheitsfaktor. Und der Befehlsgeber(auf welche Ebene auch immer) bestimmt, ob man die Zivilisten gefährdet oder nicht.

Auch das ist natürlich richtig. Auch eine von einer Drohne abgefeuerte Hellfire hat einen gewissen Unsicherheitsfaktor. Nur ist die Frage, ob dieser Faktor bei Helikoptersystemen immer zwangsläufig höher ist. Das hängt auch wieder von der Technik ab.

Um zur Eingangsfrage zurück zu kommen:
Scheint sich der Abwurf von Bomben von Helikopter ja nicht durchgesetzt zu haben. Vielleicht wegen mangelnder Präzision, vielleicht auch wegen weniger Nutzlast. Ob die Präzision höher wäre, wenn mehr in die Richtung entwickelt worden wäre? - wahrscheinlich! Doch das ist dann eher so ein Henne-Ei-Problem. (<-- ganz schön Philosophisch )

hencor schrieb:

Zunächst geht es hier nicht um die Frage ob es einen sauberen Krieg gibt. Das ist eine sehr schwierige Frage die auch sehr auf die persönliche Meinung ankommt

Ein sauberer Krieg wäre eine Krieg ohne jegliche Todesopfer. Der einzig saubere Krieg ist somit nur der, der nicht ausbricht.

Es kommt auf die Technik an und da spielt die Plattform vielleicht eine untergeordnete Rolle. Ich denke mit der richtigen Technik wäre auch ein Helikopter in der Lage eine Bombe präzise zu werfen (Siehe mein Beispiel oben, mit der JDAM von einem Heli).

Im Fall einer JDAM gleicht dann allerdings die Technik der Bombe die Unzulänglichkeit der Abwurfplattform aus. Wobei das Beispiel im Fall eines Helikopters aber rein akademisch ist, denn beim Einsatz von JDAM Munition müsste der Helikopter ja seinen größten Vorteil aufgeben und relativ hoch fliegen, dann wäre er als langsames Flugobjekt aber ein perfektes Ziel für die feindliche Flugabwehr. Ich vermute mal genau das ist auch der Grund für die Eingangsfrage, nämlich warum Helikopter nicht mit JDAM Zielsystemen für Bomben ausgerüstet sind, es wäre schlicht lebensgefährlich.

Auch eine von einer Drohne abgefeuerte Hellfire hat einen gewissen Unsicherheitsfaktor. Nur ist die Frage, ob dieser Faktor bei Helikoptersystemen immer zwangsläufig höher ist. Das hängt auch wieder von der Technik ab.

Bei gelenkten Raketen wie der Hellfire und identischen Zielsystemen wird sich wohl beides nicht viel geben, da in dem Fall die Genauigkeit ja in erster Linie rein von der verschossenen Waffe abhängt. Hier ging es aber zu Beginn eher um ungelenkte Freifallbomben und da bin ich halt nach wie vor der Meinung das dafür ein Flugzeug grundsätzlich die stabilere und vor allem zielsichere Plattform ist als ein nervöser und realtiv windanfälliger Helikopter, der konstruktionsbedingt zudem nicht so sicher in der Luft liegt wie ein schnelles Flugzeug.

In asyncronen Konflikten, also aktuell ziemlich jeder, ist aber hoch fliegen für Helikopter eigentlich immer noch sicher, weil der Feind kein schweres Gerät zur Verfügung hat. Die A10 hat ja deswegen auch ein viel höheres Einsatzprofil. Und gelenkte Waffen wären dann wohl genauso exakt, zumal Helikopter sogar sich ein viel besseres Lagebild machen können(bei entsprechen Ausrüstung).

Bei ungelenkt werden wir wohl kein Konsen finden, also lassen mal beides im Raum stehen.


Ich bin einfach der Meinung, das die Zivilopferanzahl viel Stärker durch Kampfregel bestimmt ist, als ein Unterschied in der Treffergenauigkeit.
Ich glaube einfach, das eine Nation sich politisch eine gewisse Zahl zivilen Opfer erlauben kann.
Daran wird sich das Miliär halten und die Waffen so nutzen um die Rate nicht überschreiten. Genaue Waffen werden vielleicht mit einer besseren "Quote" abgeworfen, aber das nutzt den Ofper nicht viel.
Keiner fragt ob man 1000 Menschen mit 1 oder 100 Bomben getötet hat, weil die 99 anderen genauer waren.

Und wieviele Opfer sind wirklich der Ungenauigkeit der Technik zuzuschreiben? Wieviel von falscher Aufklärung und Kommunikationproblemen?

Tekk schrieb:

In asyncronen Konflikten, also aktuell ziemlich jeder, ist aber hoch fliegen für Helikopter eigentlich immer noch sicher, weil der Feind kein schweres Gerät zur Verfügung hat. Die A10 hat ja deswegen auch ein viel höheres Einsatzprofil. Und gelenkte Waffen wären dann wohl genauso exakt, zumal Helikopter sogar sich ein viel besseres Lagebild machen können(bei entsprechen Ausrüstung).

Helikopter fliegen in Kampfgebieten idR trotzdem nie hoch, warum auch, sie haben dafür die falsche Bewaffnung und vor allem weiß man nie ob nicht doch irgendwo ein Manpad o. ä. steht, sowas schließt mit Sicherheit kein Pilot per se aus. Zudem gibt es für hoch fliegende Angriffe Flugzeuge und last but not least setzt wie gesagt außer den Russen (-und auch die nur rudimentär) Helikopter als Bomberplattform ein. Das hat alles seinen Grund...

Ich bin einfach der Meinung, das die Zivilopferanzahl viel Stärker durch Kampfregel bestimmt ist, als ein Unterschied in der Treffergenauigkeit.

Eine Armee die verstärkt ungenaue Waffensysteme einsetzt verursacht grundsätzlich weitaus höhere Kollateralschäden als eine die auf präzise Waffensysteme zurück greift. [Edit]

Und natürlich hängen zivile Verluste AUCH von der Einsatzdoktrin ab, die Russen verursachen idR z. B. immer mehr Kollateralschäden als westliche Armeen....aber das ändert doch rein gar nichts daran das genauere Waffensysteme dennoch weitaus weniger stark Gefahr laufen unbeabsichtigt Zivilisten zu treffen. Zudem ist es so das Armeen die traditionell weniger Rücksicht auf die Bevölkerung in einem feindlichen Gebiet nimmt, auch grundsätzlich weniger daran interessiert ist hochpräzise Waffensysteme zu entwickeln und einzusetzen.

Manitu schrieb:

Eine Armee die verstärkt ungenaue Waffensysteme einsetzt verursacht grundsätzlich weitaus höhere Kollateralschäden als eine die auf präzise Waffensysteme zurück greift. Wer daran zweifelt dem ist nicht mehr zu helfen. Sorry, aber das ist sowas von selbsterklärend...da red ich nun echt nicht mehr weiter drüber.

Zum letzten Mal Manitu: Respektiere die Meinung andere in diesen Forum!

Du folgst meiner Argumentation nicht und ich deiner nicht. Anfeindungen sind aber zu unterlassen.

Tekk schrieb:

Manitu schrieb:

Eine Armee die verstärkt ungenaue Waffensysteme einsetzt verursacht grundsätzlich weitaus höhere Kollateralschäden als eine die auf präzise Waffensysteme zurück greift. Wer daran zweifelt dem ist nicht mehr zu helfen. Sorry, aber das ist sowas von selbsterklärend...da red ich nun echt nicht mehr weiter drüber.

Zum letzten Mal Manitu: Respektiere die Meinung andere in diesen Forum!

Ich soll den Mund halten, weil DIR meine Meinung nicht gefällt?
Du wirst es nicht erleben das ich meinen Standpunkt nicht verteidige, soviel kann ich dir versprechen. Wenn du was sagst das ich für falsch halte argumentiere ich dagegen.

Du folgst meiner Argumentation nicht und ich deiner nicht. Anfeindungen sind aber zu unterlassen.

Ich versuche lediglich deine Argumentation zu wiederlegen, ganz einfach. Das dürfte wohl der eigentliche Sinn eines Forums sein...wenn du dich davon angegriffen fühlst ist das nicht meine Schuld.

Im Hinblick auf die syrische Armee machen Bomben abwürfe von Helikopter schon Sinn. Im Luftraum über Syrien sind soviele Nationen z.z. zugange, das wahrscheinlich mal schnell ein unbekanntes Flugzeug von den größeren Nationen (aka US, Türkey, etc. pp.) als Feind gekennzeichnet wird (wie es ja schon passiert ist). Ein Hubschrauber fliegt so langsam, das er für die Air Force Piloten erstmal keine Gefahr darstellt - und mit den Russen wird der Hubschrauberflug in Syrien sowieso koordiniert sein (nehme ich an!).
Außerdem wirft die Armee ja auf Rebeln die Bomben ab, somit sind Verluste in der Bevölkerung (die in Gebieten leben, die von Rebeln kontrolliert werden, somit auch Rebeln sind), von der Perspektive der syrischen Regierung legitimiert.

Spartiaten schrieb:

Mir fällt auf dass vorwiegend Russische Hubschraube Mi-28,Mi-24,Mi-8,KA-50 und KA-52 die Option haben, Bomben und Sub-Munition ab zu werfen.
Aber eigentlich keine Systeme haben die ein gezieltes abwerfen ermöglicht.

Klar gibt es Systeme die ein gezieltes abwerfen möglich machen, das Visier
Im Mi-8 Handbuch gibt es dazu einige Tabellen. Das ist aber wirklich "Manuelles Zielen" wie z.B auch in der L-39 oder F-5. Da wird nicht wie in der A10 der Punkt angezeigt wo die Bomben einschlagen, sondern nur ein starres Visier.

Abhängig von den geladenen Bomben stellt man dann sein Visier auf vordefinierte Werte ein. (Abwurfhöhe und Geschwindigkeit)
Wenn du dann mit der genau richtigen Geschwindigkeit und Höhe die Bomben auslöst wirst du auch treffen. Das ganze ist deutlich schwieriger als ein CCIP Abwurf, aber mit Übung kann man auch so ziemlich genau treffen.

Aus lezteren Jahren wissen wir ja welche Sachen aus Hubschraubern abgeworfen wurden, da spielt genauigkeit keine Rolle nur die Windrichtung.
Bei explodierednden Bomben muss du entsprechend hoch anfliegen und bist schon im Anflug für alles eine Zielscheibe.
Was von den meisten Ländern egal ob westliche, russische oder Eigenbau Helikopter abgeworfen werden sind Torpedos, Wasserbomben, Seemienen und Sonarbojen

Das ganze war übrigens vor kurzem auch trauriges Thema in Syrien, wo Baschar al-Assad ja laut Aussage einiger Quellen oft Fassbomben von Hubschraubern abwerfen lässt...mit verheerenden Folgen für die Zivilbevölkerung, weil die Dinger wirklich überall und nirgendwo landen können. :\

Eine Fassbombe ist natürlich eine sehr primitive und ungezielte Art und Weise um einen Helikopter als Bomberplattform zu nutzen, aber auch hier ist vor allem die Instabilität der Maschine ein generelles Problem und die Besatzung, sofern der Helikopter tiefer fliegt um die Präzision zumindest etwas zu erhöhen, in ständiger Gefahr vom Boden aus beschossen zu werden.