Radar

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    • Radar

      Hi alle zusammen,
      im deutschen Handbuch und in Flanker finde ich keine Erklärung auf meine Frage, vielleicht kann mir hier jemand Auskunft geben.

      Ich habe gelesen dass man das Radar sehr spät einschalten soll um nicht entdeckt zu werden.
      Jetzt ist es doch aber so dass ich im Jet ( SU 27 ) rechts unten das " Flugzeugsymbol " habe und das mir ja den Kontakt und Richtung ( zb. ca. 10 Uhr und die Entfernung die Lämpchen die von 6 Uhr gegen den Uhrzeiger laufen ). Ich brauche das Radar ja eigentlich nur um den Gegner aufzuschalten dass ich dann die Rakete abfeuern kann.
      Ist das bis jetzt so richtig ??

      An Hand der Lämpchen kann ich abschätzen wann ich das Radar einschalten muss, nämlich dann wenn die Lämpchen bei 8 Uhr stehen , dann zeigts mir im HUD den Feind oder Freund an ( im BVR ) ich kann aufschalten und feuern.

      So, da der Gegner ja auch das gleiche sieht wie ich, braucht er ja auch kein Radar um mich zu finden,
      warum soll man dann das Radar erst spät einschalten ?????
      Eigentlich wäre es ja egal ob man mit Radar fliegt oder ohne, ist das so richtig ?????
      Dann verstehe ich nicht : Ich auf 7000m Gegner auch, Gegner kommt mir entgegen, ich kann aufschalten ( der kleine Kreis zeigt mir das Ziel ) ich sehe im HUD wie der Abstand geringer wird ( links die senkrechte Linie mit der KM Angabe ), aber auf einmal ist der Lock gebrochen und Gegner weg.
      10 Sec. später ist er wieder da, wie kann das sein ????

      Sodale, ich hoffe dass das einer versteht !!!


      Gruss josche

    • Bis Absatz 3 ist alles richtig, was Du schreibst.
      Die Anzeige mit dem Flugzeugsymbol nennt sich Radarwarnempfänger RWR. Soll heißen, dass dieses Gerät erst anspricht, wenn einer sein Radar einschaltet.
      Wenn Dein Radar aus ist, merkt der Gegner das also erst mal nicht,
      deshalb schaltet man das Radar erst spät ein, um Gegenmaßnahmen
      so spät wie möglich auzulösen.

      Wenn der Lock verschwindet, hat der Gegner Gegenmaßnahmen ergriffen. Entweder hat er sein ECM aktiviert oder ist nach unten aus Deinem Radarkegel weggetaucht.
      Im Nahbereich kann man dan mit IRST/EOS versuchen den Gegner
      wiederzufinden, weil das Scannen mit dem Radar zu zeitaufwändig ist.
      Padlock ist da auch ganz hilfreich.

    • Hi Viper, lool, schon wieder wir zwei, glaub die anderen mögen mich nicht, looool !!

      Also das bedeutet wenn ich mein Rdr nicht eingeschaltet habe können mich die anderen gar nicht im RWR ( THX RWR ) sehen.
      Ab wann können die mich sehen ( RDR ist bei mir aus ) und durch was oder wie ??
      Wenn sie nahe genug sind ca. 8 KM wenn ihre RDR-Wellen mein" FLUGZEUG" treffen ( nicht meine aussendende RDR-Wellen, ich habs ja aus ), stimmt das so ungefähr ??

      Sorry für die DUMMEN Fragen, aber mir leuchtet das noch nicht genau ein deshalb frage ich, will ja nicht ewig dumm bleiben !!!

      Gruss josche

    • also prinzipiell läuft die ortung per radar ja durch ausgesannte radarwellen und den empfang deren reflektionen.
      logisch ist, daß die wellen mit der distanz die sie zurücklegen immer mehr energie verlieren. das bedeutet also, daß die wellen genug energie haben müssen um bis zum gegner zu "reisen" dort zu reflektieren und dann wieder von deinem radar aufgefangen zu werden.
      dies bedeutet aber auch, daß einige wellen eben noch weiter "reisen" dort reflektiert werden, aber nicht genug energie haben um bis zu deinem flugzeug zurückzukehren. dies heißt, daß dein radar diesen kontakt nicht erkennt, dieser kontakt aber, so er denn mit einem rwr (radar warning receiver) ausgerüstet ist von deiner anwesenheit weiß und entsprechende gegenmaßnahmen unternehmen kann.
      richtig ist demnach deine annahme, daß es hier hilfreich ist das radar erst spät einzuschalten um sich eben nicht so früh zu verraten.
      die reichweite mit der dein radar die gegner nun aber empfangen kann hängt hauptsächlich von der sogenannten radar-cross-section ab. prinzipiell kann man hier sagen je größer die reflektierende fläche ist, desto weiter ist sie im radar zu erkennen. also ist ein flugzeug, welches auf dich zufliegt später zu erkennen, als das selbe flugzeug, wenn es im rechten winkel zu dir fliegt und ein awacs eine größere rcs als eine f18 hat...

      gut ... du hast also dein radar aus und eine meldung im rwr.
      leider unterscheidet der rwr in der su27, nur zwischen groben gruppen (also luftgestütztes radar, bodenradar, awacs etc...) und du kannst also aus einer rwr meldung über die entdeckung eines luftgestützten radars noch nicht schliessen, daß es sich um einen feind oder auch nur um ein flugzeug handelt.
      im besten falle kann es sogar sein, daß die radaremissionen von einem befreundeten flugzeug kommen ... oder halt nicht von einem flugzeug, sondern von einer aktiven rakete :)
      auch sind die kleinen roten lämpchen keine entfernungsangabe, sondern lediglich ein aufschluss darüber wie groß die energie der primärbedrohung ist. wirst du also von mehreren radaren erfasst wird hier dennoch nur die stärke der primärbedrohung dargestellt, welche meist die mit der größten stärke ist ;)
      also man kann von den lämpchen nicht unbedingt die genaue entfernung ablesen.

      wie nun aber erfassen ohne selbst erfasst zu werden?
      einfach ohne radar weiterfliegen wird nichts bringen, weil deine rcs irgendwann so groß wird, daß dein gegner dich auf dem radar erfasst. dann bringt es auch herzlich wenig sein radar auszuhaben ... er "sieht" dich trotzdem.
      also wenn du vor hast weiter ohne radar zu fliegen, dann solltest du versuchen aus dem radarkegel zu verschwinden, bevor er dich wirklich erfassen kann.
      erfassung ohne radar?
      da kommt das eos der su27 (und auch der 33 und der mig) ins spiel. dies macht es möglich den gegner über seine thermischen emissionen zu erkennen und aufzuschalten ohne daß dieser das überhaupt bemerkt. leider ist die reichweite des eos dem des radar unterlegen, aber wenn du dir sicher bist, daß du dem feindlichen radar ausweichen konntest spricht ja nix dagegen etwas näher ranzugehen.

      so ... nun hat dein gegner aber sein radar auch aus ... was nun? im prinzip fliegt ihr erst mal beide blind also ohne radar, aber ihr wisst auch nichts vom anderen, da euer rwr euch ja nicht warnen kann. vielleicht hast du glück und erkennst ihn zuerst im eos... vielleicht ist es auch anders herum.
      wenn du wirklich das ziel hast einen feind zu suchen und aufzuschalten wirst du fast nicht um die benutzung des radar herumkommen, doch hier wird es dann interessant, wenn man mit mehreren flugzeugen fliegt, da man hier immer abwechselnd mit "heißem" also aktivem radar fliegen kann und so jeder mal kurz schauen kann, aber nicht dauerhaft mit seinem radar die rwrs des gegner alarmiert.
      awacs unterstützung mit datalink wäre eine weitere alternative.

      du siehst das thema radar und radarerfassung, bzw. das vermeiden der erfassung ist ein sehr komplexes thema.

      und zu der frage was ist, wenn du dein "lock" auf einem mal verlierst hat viper ja schon geantwortet ...
      vielleicht hat dein gegner ecm angeschalten (dann könntest du es über HOJ versuchen, sofern du ein flugzeug mit waffen fliegst, welches dies ermöglicht.
      vielleicht hat er auch einfach nur deinen radarkegel verlassen indem er abgetaucht oder gestiegen oder seitlich entwichen ist... vielleicht hat er auch nur seine rcs verringert indem er vorher senkrecht zu dir flog und nun auf dich zu oder von dir wegfliegt?
      vielleicht versucht er aber auch die nachteile des dopplerradars zu nutzen und dein radar zu "beamen" damit es ihn als boden"rauschen" ausflitert ...

      genau diese radarerfassung und das vermeiden derselben ist der "reiz" und auch die anforderung im BVR-luftkampf...
      kaum zu vergleichen mit dem close in dogfight.


      soviel zur theorie ... in der praxis bin ich aber auch immer noch heftig am üben ;)

    • Hallo Gato,

      da kann man nun mehrere DINA4 Seiten drüber schreiben!

      Ganz kurz erklärt. Wenn man mit über 45° Bank (Schräglage) kurvt,
      verliert das gegnerische Radar den Kontakt. Die Warnung unterbricht.
      Dieses Manöver fliegen alle AIs und man muss das Ziel neu scannen,
      oder mit IRST/EOS im Nahbereich suchen.
      Bloß das kann man nicht andauernd machen.
      Das reicht aber, dass eine vom Bordradar halbaktiv geführte Rakete, die Führung verliert und ins Leere geht.
      Man sollte deshalb Raketen mit aktivem Suchkopf (R-77) einsetzen.
      Zum Störimpuls des gegnerischen ECMs. Man muss dichter an den Gegner ran, bis das Radar die Störung durchdringt, dann werden die
      Symbole sichtbar und man kann sie aufschalten. Das "Rauschen" ist dann vorbei.
      Setzt man selber ECM ein, kann der Gegner seine Rakete auch nicht früher abfeuern.
      Im HOJ Modus Raketen abzufeuern ist sehr ungenau.

      Siehe auch hier:
      BVR SCAN MODE: (Schön erklärt von OXKING!)

      Neu ist die Einstellung der geschätzten Feindentfernung in der das Radar suchen soll,
      und die Einstellung der geschätzten Feindhöhe relativ zu einem selbst.
      (Das ist eine Alternative zum manuellen suchen per vertikaler Scanzone Verstellung,
      und ist am besten geeignet wenn man die Höhe und Entfernung schon kennt,
      etwa wenn sie einem von einem AWACS Flugzeug per Funk durchgegebn wurde.)
      Erst wird die geschätzte Entfernung wird mit [CTRL +] und [CTRL -] eingestellt,
      und dann die Höhe mittels [Shift Ö] und [Shift punkt].
      Angezeigt wird die Entfernungseinstellung unter dem Balken unten im HUD,
      und die Höhe Rechts in der Mitte des HUD und ist jeweils in KM angegeben.

      Alternativ kann man aber auch wie schon in 1.02 einfach die Radarscanzone
      verschieben, und so nach Zielen in unterschiedlichen Höhen suchen.
      Für die horizontale Achse (azimuth) gibt es aber nur noch drei feststehende Bereiche:
      Links, Mitte und Rechts.
      Die Scanzone ist also horizontal nicht mehr stufenlos verstellbar.

      Neu sind auch die Untermodi für die Pulsrate des Radars. (PRF=pulsrate Frequenz)
      Damit kann nun nach extra für Ziele die sich von einem Weg bewegen (MED),
      oder auf einen zukommen (HI) das Radar optimal eingestellt werden.
      Oder man lässt das Radar automatisch im ILV Modus zwischen den beiden Arten
      hin und her wechseln, wobei man aber allerdings bis zu 25% Reichweite einbüßt.

      Es wird im Normalen BVR Scan Modus im Display keine Übersicht mehr angezeigt,
      welche Ziele ob Freund (Kreise) oder Feind (Dreiecke) gerade in der eigenen
      Radarreichweite sind, und in welche Richtung sie fliegen, wie es sonnst
      in 1.02 noch üblich war. Dies steht nur noch im TWS Modus zu Verfügung.
      [ ALT-I ] wechselt zwischen normalem SCAN und TWS Modus.
      Der TWS Modus funktioniert jedoch nicht wenn gejammed wird,
      Dann wechselt das Radar wieder in den SCAN Modus und zeigt oben links im HUD
      "AN" (Active Noise) an. Da die elektronischen Gegenmaßnahmen (ECM) vom Gegner
      das Radar stören, kann es die Entfernung zum Ziel nicht mehr bestimmen,
      weswegen im HUD aus der Richtung aus der die Störung kommt
      eine vertikale Linie aus blinkenden Kontakt-Symbolen angezeigt wird.
      Mit der Zeit wird sich das Radar jedoch durch die ECM Störsignale durchbrennen,
      und ab etwa 30 - 25 Kilometern das Ziel langsam erfassen können.
      In der vertikale Linie der Kontakt-Symbole im HUD kann man dann langsam ein kleinen
      Kontakt (meist nur 1 Strich breit) erkennen, der die Entfernung verrät.
      Wenn man über SARH Raketen wie die R-27ER verfügt, kann man diese aber auch
      im HOJ (Home on Jam) Modus abfeuern, und die Rakete steuert dann einfach auf
      die Störquelle zu, die Trefferwahrscheinlichkeit ist dann aber natürlich geringer.
      Um eine Feuerfreigabe zu erlangen kann man die geschätzte Gegnerentfernung herabsetzten,
      so das der Zielcomputer annimmt, das Ziel sei in Reichweite.
      (Was man aufgrund des ECM ja eigentlich nicht weiß.)
      Eine Annahme über die Entfernung des Gegners lässt sich aber grob errechnen,
      wenn dieser auf dem eigenen RWR (Radarwarnempfänger) erscheint,
      und man die Stärke des Ausschlages für eine ungefähre Schätzung heran zieht.
      (Ist der rote Kreis um den RWR zu drei vierteln voll, müsste der Gegner
      bestimmt schon längs in der Rechweite einer R-27ER liegen.

      Was auch nicht mehr funktioniert ist ein Ziel mittels des optischen Systems aufzuschalten,
      und dann in den Gun-modus zu wechseln, um zu sehen ob es ein Freund oder Feind ist.
      Hierzu muss man nun kurz das Radar einschalten, erscheint ein F links unten im HUD
      und das Ziel als Kreis im HDD ist es ein Freund. Bleibt es dort ein Dreieck ist es ein Feind.

    • Original von Gato
      Daß die Aufschaltung verloren geht ist ja ok- eigentlich auch nicht, man will ja treffen ;) -aber wieso schaltet das Radar ganz ab?

      Das "Durchbrennen" bei HOJ mach' ich auch....


      Ich glaube, hier gibt es noch ein Missverständnis was HOJ angeht:

      Als "Homing on Jamming" (HOJ) bezeichnet man eigenlich die Fähigkeit einer radargelenkten Missile, sich selbst auf eine Störquelle (ECM, Jammer) zu lenken, also homing (sich ins Ziel lenken) on Jamming (auf eine Störquelle).

      Der angesprochen Radarmodus erlaubt der Missile genau das: Die Steuerung wird von der semi-aktiven Lenkung auf HOJ ungeschaltet. Somit stützt sich der Suchkopf nicht mehr auf die vom Ziel reflektierte Radarenergie ab, sondern nimmt stattdessen die Störquelle als Ziel.

      In Lock-On / Flaming Cliffs können das die R27, die R77 und die AIM-120.

    • wenn ich mich richtig erinnere nimmt die rakete in diesem falle die letzten bekannten koordinaten der störquelle und steuert diese an. erst wenn die reichweite erreicht wird, wo die rakete ohnehin aktiv geht tut sie das auch. wenn sie glück hat kann sie das ziel also immer noch finden, wenn sie aber noch nen gutes stück unterwegs ist und das ziel ausweichmanöver fliegt um den eventuellen erfassungsraum zu verlassen ist es also auch durchaus möglich, daß die rakete kein ziel mehr findet, wenn ihr radar aktiv wird.

      ich glaube so etwas mal in irgendeinem der ganzen handbücher gelesen zu haben, aber bin mir da im moment auch nicht 100% sicher.

    • Ist doch ganz logisch! Wenn das Radar nicht in der Lage ist,
      das Ziel weiter zu Verfolgen, kann nur IRST/EOS weiterhelfen.
      Auch bei aktiver ECM Störung, hilft es oft, mal kurz IRST/EOS einzuschalten,
      weil man hier oft früher aufschalten kann, statt zu warten,
      bis das Radar den Kontakt darstellen kann.
      Man hat dann allerdings keine IFF (Identification Friend or Foe) Unterstützung mehr.

      PS. Im HOJ Modus ist nur die R-27R ,AIM-7M und AIM-120 geeignet, die gegnerische Störquelle anzusteuern.
      QUOTE: Flight Manual FC1.1:
      Passive radar. Radar emitter targeting, is usually combined with semi-active or active targeting.
      It is a targeting mode modern missiles such as AIM-7M, AIM-120,
      and R-27R can use. This is sometimes referred to as Home On Jam (HOJ) mode.