hehe,
vielleicht können wir die ja dann wieder auch für einen Euro zurück bekommen. :pp315:

ups....dann sollten die sich lieber mal die Migs aus polen zurückholen

....oder nen Patch programmieren lassen, z.B. 1.02.
Dieser muss selbstverständlich umsonst sein.
Jedenfalls wenn man hier der Allgemeinheit glauben darf....
:149: :148:

Wenn die Polen schlau sind verlangen sie beim Rückkauf mindestens 2 Euro pro Stück.

Aber wie aussagekräftig ist der Artikel eigentlich wenn man folgendes bedenkt:
- diese "Quelle" im britischen Ministerium beruft sich auf eine unbekannte Studie und kennt selbst nicht die Hintergründe (laut eigener Aussage)
- ein fachunkundiger britische Reporter macht eine Story daraus
- ein weiterer fachunkundiger Reporter übersetzt die Geschichte ins Deutsche

Evil-JOE

Hallo Leute,

ich sehe das genau so wie Evil-JOE.
Nur kommt noch hinzu, dass der deutsche Autor

1. anscheinen keine Ahnung hatte, von dem was er schreibt und
   
2. wahrscheinlich kein "Freund" der Militärluftfahrt ist.
   [/list=1] Fakt ist doch, dass Trainingsflugzeuge nun mal vorwiegend mit Zweimannbesatzung geflogen werden.
   Soloflights sind natürlich auch möglich, aber wie es im Text heißt,
   
   [QUOTE]in bestimmten Situationen - unter anderem bei schlechtem Wetter[/QUOTE]
   würde ich auch nicht unbedingt solo fliegen, wenn man es mit zwei Mann sicherer kann.
   
   Außerdem sind die Jagdflugzeuge selbst als Einsitzer ausgelegt.
   Es sind bisher allerdings "nur" die Trainer, also die Doppelsitzer, ausgeliefert worden. Die ersten Einsitzer, so erklärte mir ein Pilot vom JG 73 "S" auf der ILA, werden dann noch in diesem Jahr folgen.
   
   Wohin dann mit dem zweiten Mann?
   
   Weiterhin heißt es in dem Artikel:
   [QUOTE]Boden-Status im Flug
   Das beauftragte Forschungsinsitut Qinetiq bemängelt laut "Standard" unter anderem das Computersystem, das den Piloten vor einer zu niedrigen Flughöhe warnt. Dieses sei nicht bedarfsgerecht. Wenn so genannte "dynamische Manöver" - beispielsweise in Kampfsituationen - geflogen würden, müssten in jedem Fall zwei Piloten an Bord sein. Das Gleiche gelte für schlechtes Wetter, da die entsprechenden Geräte im Cockpit nicht zuverlässig funktionierten. Zudem neige das Flugkontrollsystem dazu, mitten im Flug auf den Boden-Status umzuschalten - mit "sofortigen katastrophalen" Folgen.[/QUOTE]
   Da bleiben Fragen offen, wie:
   
   Meinen die etwa dieses nervige "Pull up, pull up!" ?
   
   Warum sollen ausgerechnet bei "dynamischen Manövern - beispielsweise in Kampfsituationen" zwei Mann im Cockpit sitzen?
   
   Soll der zweite Mann die Elektronik bedienen oder auf die "nicht funktionierenden" Instrumente achten?
   
   Und noch eins:
   Wenn das "Flugkontrollsystem" im Flug in den Boden-Status umschaltet, heißt das, die Maschine ist in der Luft nicht mehr kontrollierbar.
   Damit folgt dann unweigerlich der Absturz.
   Warum lassen Leute eigentlich Flugzeuge zu, von denen sie nicht wissen, ob sie am Himmel bleiben?
   Und warum gab es in zehn Jahren (ja, genau solange fliegt der Eurofighter nämlich schon) nur einen Absturz?
   
   Natürlich gibt es im Eurofighter-Programm Verzögerungen und nicht alles läuft bisher wie geplant ab.
   Daran sind aber nicht zuletzt die Politiker und ihre Zurückhaltung mit den Finanzen Schuld.
   Nur ist deshalb der Eurofighter in jedem Artikel als unzulänglich, zu teuer und nicht luftfahrtgerecht darzustellen?
   
   Da selbst das BMVg nichts von dieser "Studie" weis, und der Autor dieses Artikels mit Sicherheit KEINE Insiderinformationen besaß (es sind noch mehr Fehler in seinem Text), sollte man dieses Schreiben vielleicht nicht allzu ernst nehmen.
   
   Zuletzt:
   Was soll die deutsche Luftwaffe denn mit strapazierten und vom Zeitlimit abgeflogenen MiGs machen? Verschenken war die einzige und kostengünstigste Alternative!
   
   Selbst die Polen sollten nun auch schon gemerkt haben, dass man geschenkten Gäulen doch lieber in die Mäuler schaut.
   Die deutschen MiGs am Leben zu halten wird sie richtig teuer kommen, denn der russische Ex-Waffenbruder hat die Marktwirtschaft sehr schnell gelernt.

Hier ist noch ein bischen zu lesen zum Thema:

Englische Presse:
thisislondon.co.uk/news/articl…source=Evening%20Standard
thescotsman.scotsman.com/index.cfm?id=594322004

Österreichische Presse und EADS Statement:
derstandard.at/?id=1675024

Es scheint daß dieses Thema von den EF Gegnern richtig ausgeschlachtet wird, während der Hersteller fleissig dementiert. Bleibt abzuwarten wie es weitergeht. Interessant finde ich auch, daß in fast allen Artikel ähnliche Probleme genannt werden aber diese aber oft von jedem etwas anders beschrieben werden. Also ebend doch nach dem Stille-Post-Prinzip.

Evil-JOE

Meiner Meinung nach ist die Rüstungspolitik der Nato falsch!
Nicht ein teures super Flugzeug des dann so lang fliegt das die Wartungskosten
(fast) unbezahlbar sin und sich dann wundern wenn der Nachfolger (noch ein vieeeeel besseres super Flugzeug) verspätung hat.
Sondern alle 10-15 Jahre ein Lightwight Jäger ( "billig", wendig, hat halt nicht des beste und teuerste Radar!) wie F-5, F-16A, MAKO!
Außerdem kommen alle 10 Jahre Turbinen raus die um die 20% weniger verbrauchen als die Vorgänger!
Hätten wir also in den 70ern die F-5 statt die F-4 gekauft und in den 80-90ern
die "billigversion" der F-16, hätten wir 20 Jahre ein besseres Flugzeug gehabt und könten uns finanziel den neuen EADS MAKO bestellen, der dann spätestens 2010 fliegt!
Folge: 15 Jahre ein etwas schlechteres Flugzeug, dann bessere.
Bis zu 40% weniger Kosten pro Flugstunde.(is n`bissle übertrieben)
Eine Mischung wäre auch gut! 1Staffel teure Flieger 2Staffeln billige.

Hallo Eagle2,

ich glaube, Du hast da etwas falsch verstanden.
Der MAKO ist bisher lediglich als advanced trainer, also Trainingsflugzeug für die Fortgeschrittenenausbildung im Gespräch.

Diese Art Flugzeuge müssen naturgemäß auch gewisse Eigenschaften eines Jägers haben.
Es bleiben aber trotzdem gutmütige "Schulflugzeuge", die auch mal ab und zu eine Rakete feuern oder Bombe werfen dürfen.
Z.B. für Präzissionsangriffe oder für die Rolle als Luftüberlegenheitsjäger kann man sie nicht wirklich verwenden.

Sicher soll er vielleicht auch mal in der einsitzigen Variante auf den Markt kommen, aber "billig" wird auch der mit Sicherheit nicht sein. (potentieller Trainer für Eurofighter-Piloten)
Außerdem existiert derzeit lediglich das MockUp des MAKO. Es war auf der ILA zu besteigen.
Sogar die Werbefilme der EADS sind "gefaked". Dort wird an "unsichtbaren" Drähten das bemannte MockUp über den Platz gezogen. Alles andere sind Computersimulationen.

Nähere Infos unter: http://www.fighter-jets.de

Auf folgender Seite scheint der Inhaber den Text 1:1 dem Verkaufsprospekt der Firma EADS entnommen zu haben. Es wird in der Rolle als Light Combat Aircraft (Mako- LCA), als leichtes Multi-Role-Kampfflugzeug angepriesen: http://www.bredow-web.de

Doch diese Mehrfachrolle hat in Wahrheit noch kein Flugzeug wirklich zur Zufriedenheit bewiesen. Man kann doch keinem als Trainer konzipiertem Flieger anschließend noch die Rolle des Jägers und des Jagdbombers übertragen.
Diesen Fehler machen die deutsche Luftwaffenrüstung und die Industrie aber seit fast 70 Jahren immer wieder. Und es scheint nicht aufzuhören ...

Außerdem waren da in den 70ger und 80ger Jahren noch der eiserne Vorhang und der kalte Krieg ...

... und Deiner Meinung nach sollte man wohl lieber auf "Masse anstatt Klasse" setzen?

Original von Grey Head
fals es noch keiner Mitbekommen hat , der EFA ist genauso wie die Tornado nur deswegen gebaut worden um sich vom Staat die Entwicklungskosten für die Zivielen Jumbos bezahlen zu lassen !
Was für den Tornado entwickelt wurde , war dan später im Airbus zu bewundern !

Mit Richtigen verträgen , wäre man auch mit der Lizenzproduktion von amerikanischen Flugzeuge gut gefahren und nicht Abhängig gewesen !
Diese Abhängigkeit wird ja immer vorgeschoben !

Dann können wir uns irgendwann auf instabilde Airliner freuen die jede F-15 auskurven:
"Mayday - I can't shake the terrorist airbus on my six ..." :153:

Das die Industrie vom KnowHow letztendlich auch profitieren will ist keine Überraschung, aber das hatte sicherlich keinen Einfluss auf die Auswahl eines europäisches Flugzeuges da solche Entscheidungen zum Glück (?noch?) nicht von der EADS getroffen werden.

Das mit der Abhängigkeit vom Land der Unabhängigkeit halte ich nicht für übertrieben. Das ist möglicherweise ein Grund warum sich andere europäische Länder inzwischen auch nach dem Eurofighter umsehen.

Noch ein Wort zum Statement von Eagle2:
Hätten die Deutschen nicht den Jäger90 gekippt um Geld zu sparen müssten wir jetzt nicht auf ein Flugzeug warten das wahrscheinlich sogar noch viel teurer ist - soviel zur Sparpolitik.

Evil-JOE

Original von Grey Head
Oder glaubt noch einer hier, das Unsere regierung nicht genauso Korupt ist wie die in Anderen Ländern ?

Ich setz mal die Rosarote Brille auf und gebe ein politisch korrektes Statement ab:
Für uns alle HOFFE ich, daß die Bundesregierung genauso unbestechlich ist wie die Regierungen anderer Länder.

Evil-JOE

Ich meinte nicht Masse statt Klasse, sondern etwas billiger dafür früher ersetzen!
Beispiel: Du hättest dir vor einem Jahr entweder einen Highend PC für 1.200 Euro mit 2.66 G kaufen können, Oder einen mit 2G für 450 Euro und kaufst dir jetzt einen für 450 Euro mit 2.8 G und in einem Jahr einen mit 3.6 G. Der mit 2.8 und 3.6 verbrauchen weniger Strom
Du hast zwar mehr gezahlt, aber des kommt durch die wenigeren Betriebkosten wieder weg. Dafür hast du einen besseren PC!
( ich weiß das man das nicht direkt auf Flugzeuge übertragen kann )

Original von Eagle2
Ich meinte nicht Masse statt Klasse, sondern etwas billiger dafür früher ersetzen!
Beispiel: Du hättest dir vor einem Jahr entweder einen Highend PC für 1.200 Euro mit 2.66 G kaufen können, Oder einen mit 2G für 450 Euro und kaufst dir jetzt einen für 450 Euro mit 2.8 G und in einem Jahr einen mit 3.6 G. Der mit 2.8 und 3.6 verbrauchen weniger Strom
Du hast zwar mehr gezahlt, aber des kommt durch die wenigeren Betriebkosten wieder weg. Dafür hast du einen besseren PC!
( ich weiß das man das nicht direkt auf Flugzeuge übertragen kann )

Hallo Eagle2,

das kann man in der Tat nicht auf solche Hightech-Produkte anwenden wie den €-Fighter.
Rüstungsgüter bedürfen immer einer längeren Enrwicklungszeit als Produkte von der Stange. Das liegt in deren besonderen Einsatzzwecken.
Und weil das alles so besonders ist, ist es eben auch ganz besonders teuer.

Zu den langen Entwicklungszeiten ist ja hier auch schon viel geposted worden. Das gute und teure Zeug wird eben erst nach der Auftragserteilung an die Firmen zur Serienreife gebracht. Da sind die Zeiten vorher eben nur über den Daumen kalkulierbar.

Würdest Du heute ein Flugzeug bestellen, das mit den heute lieferbaren und nach dem Stand der Technik ausgereiften Produkten ausgestattet ist, dieses Flugzeug müßte aber erst noch, den vertraglich vereinbarten Leistungen entsprechend, am Reißbrett oder per CAD konstruiert werden, bekämest Du den Prototypen auch erst in mehreren Jahren auf den Hof gestellt.

Dann ist die Technik im Flieger aber schon veraltet und Du mußt trotzdem den Preis von damals bezahlen.

Danach geht das Flugzeug erst in die Testreihen und danach kommt erst die Truppenerprobung mit den Serienfliegern.

Und wenn dann alles zur Zufriedenheit und mit ausreichender und zugelassener Sicherheit funktioniert, werden die ersten Flugzeuge schon ausgeliefert.

Damit das Ganze auch nicht so schön glatt läuft wie geplant, entscheidet sich der Bundestag zwischendurch, einfach mal eben die Gelder zur Entwicklung erst im nächsten Jahr zu genehmigen. Oder die Anforderungen an das Flugzeug, die Spezifikationen, werden der neuen internationalen und politischen Lage "angepaßt".
Damit gerät das Projekt dann zusätzlich noch in eine selbstgemachte Verzögerung.

Zwischendurch laufen die Projekte, weil noch in der Entwicklung, eben auch mal nicht ganz so glatt wie erhofft und dann gehen auch schon die ersten Ingenieure in Rente.
Neue Leute müssen auch noch eingearbeitet werden, und das nicht nur auf der Seite der Industrie, sondern auch auf Seiten der Luftwaffe, bzw. der Beschaffungsargenturen.

Erschwerend dazu ist, dass solch ein multinationales Projekt eben auch immer multinational abgestimmt werden muß. Viele Länder haben immer verschiedene Meinungen, die dann erst auf einen Nenner gebracht werden müssen.

Die Zeit läuft immer mit, und Zeit kostet in diesem Geschäft richtig viel Geld.

Jetzt habe ich mit Sicherheit noch weitere hundert Gründe vergessen, welche ein so komplexes Projekt wie ein Jagdflugzeug verzögern können . . . ich meine, es ist kein Videorecorder oder etwas anderes aus dem Kaufladen!

Wenn ich Dich jetzt durcheinander gebracht habe, tröste Dich damit, dass ich durch Deine Computergeschichte auch nicht so ganz durchgesehen habe.

Im Übrigen besteht so ein Jagdflugzeug nicht nur aus einem Computer. :22410: